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martes, 2 de junio de 2020

Byung-Chul Han y el dataísmo

Entrevista de César Rendueles a Byung-Chul Han, en El País, 20 de mayo de 2020

Byung-Chul Han: “El dataísmo es una forma pornográfica de conocimiento que anula el pensamiento”

El filósofo coreano, que en su último ensayo afirma que la conversión de la producción y el rendimiento en valores absolutos está desritualizando cada vez más a la sociedad, cree que la violencia que el ser humano ejerce contra la naturaleza se está volviendo contra él con más fuerza

El filósofo alemán vivo más leído en todo el mundo es coreano. Byung-Chul Han (Seúl, 1959), profesor en la Universidad de las Artes de Berlín, se dio a conocer en todo el mundo hace 10 años con La sociedad del cansancio. Desde entonces ha publicado más de una decena de ensayos formalmente similares —muy breves y con una escritura clara y directa— en los que desarrolla una peculiar crítica comunitarista de distintos aspectos del capitalismo contemporáneo. Su último trabajo es La desaparición de los rituales (Herder, 2020). Esta entrevista se hizo por correo electrónico.

PREGUNTA. En su libro define los rituales como acciones simbólicas que generan una comunidad sin necesidad de comunicación. En cambio, según plantea, en las sociedades actuales abundaría más bien la comunicación sin comunidad. ¿Cómo imagina esa “comunidad-sin-comunicación” perdida? Los ejemplos que usted pone pertenecen al pasado o a pequeños pueblos campesinos e insiste en que el causante de esa destrucción comunitaria es el neoliberalismo. ¿Ha habido otras épocas del capitalismo más abiertas a los rituales? ¿Es incompatible la modernidad y la comunidad o la incompatibilidad se da exclusivamente entre capitalismo y comunidad?

RESPUESTA. La desaparición de los rituales señala sobre todo que, en la actualidad, la comunidad está desapareciendo. La hipercomunicación consecuencia de la digitalización, nos permite estar cada vez más interconectados, pero la interconexión no trae consigo más vincu­lación ni más cercanía. Las redes sociales también acaban con la dimensión social al poner el ego en el centro. A pesar de la hipercomunicación digital, en nuestra sociedad la soledad y el aislamiento aumentan. Hoy se nos invita continuamente a comunicar nuestras opiniones, necesidades, deseos o preferencias, incluso a que contemos nuestra vida. Cada uno se produce y se representa a sí mismo. Todo el mundo practica el culto, la adoración del yo. Por eso digo que los rituales producen una comunidad sin comunicación. En cambio, hoy prevalece la comunicación sin comunidad. Cada vez celebramos menos fiestas comunitarias. Cada uno se celebra solo a sí mismo. Deberíamos liberarnos de la idea de que el origen de todo placer es un deseo satisfecho. Solo la sociedad de consumo se orienta a la satisfacción de deseos. Las fiestas no tienen que ver con el deseo individual. En el juego colectivo uno no procura satisfacer su propio deseo. Antes bien, se entrega a la pasión por las reglas. No estoy diciendo que tengamos que volver al pasado. Al contrario. Sostengo que tenemos que inventar nuevas formas de acción y juego colectivo que se realicen más allá del ego, el deseo y el consumo, y creen comunidad. Mi libro va encaminado a la sociedad que viene. Hemos olvidado que la comunidad es fuente de felicidad. La libertad también la definimos desde un punto de vista individual. Freiheit, la palabra alemana para “libertad”, significa en origen “estar con amigos”. “Libertad” y “amigo” tienen una etimología común. La libertad es la manifestación de una relación plena. Por tanto, también deberíamos redefinir la libertad a partir de la comunidad.

P. Su descripción de nuestro mundo como crecientemente alejado de los rituales se opone a quienes ven el capitalismo como una sociedad hiperritualizada. Desde ese punto de vista, que usted critica, el consumo tendría una fuerte dimensión ritual e incluso religiosa: los supermercados o los estadios serían nuestros templos. ¿Por qué le parece incorrecto interpretar las prácticas capitalistas o burocráticas como formas secularizadas de rituales religiosos?

R. Rechazo la tesis de que el capitalismo es una religión. Los centros comerciales son todo lo contrario de un templo. En los centros comerciales, y en el capitalismo en general, domina una atención particular. Todo gira en torno al ego. Según Malebranche, la atención es la oración natural del alma. En los templos encontramos una forma totalmente diferente de atención. Se presta atención a cosas que no se pueden alcanzar con el ego. Los rituales me alejan de mi ego. El consumo refuerza la obsesión con él. No soy creyente, pero me gusta asistir a las celebraciones religiosas, católicas por supuesto. Cuando me dejo embriagar por los cánticos, la música del órgano y el aroma del incienso me olvido de mí mismo, de mi ego, y experimento una hermosa sensación de comunidad. En mi libro cito un apunte de Peter Handke: “Con ayuda de la misa, los curas aprenden a tratar bien las cosas: la manera delicada de sostener el cáliz y las hostias, la limpieza sosegada de los vasos, la manera como pasan las páginas del libro; y el resultado de ese hermoso modo de tratar las cosas: una alegría que da alas al corazón”. Hoy en día damos un uso muy diferente a las cosas. Las agotamos, las consumimos y las destruimos. En los rituales las tratamos de una manera totalmente distinta, con cuidado, como si fuesen amigas. Las cosas ritualizadas también pueden crear comunidad.

Los rituales poseen un factor de repetición, pero es una repetición animada y vivificadora. No tiene nada que ver con la repetición burocrática-automática. Hoy en día vamos constantemente a la caza de nuevos estímulos, emociones y experiencias, y olvidamos el arte de la repetición. Lo nuevo se trivializa rápidamente y se convierte en rutina. Es una mercancía que se consume y vuelve a inflamar el deseo de algo nuevo. Para escapar de la rutina, del vacío, consumimos aún más estímulos nuevos, nuevas emociones y experiencias. La sensación de vacío es precisamente la que activa la comunicación y el consumo. La “vida intensa” que actúa como reclamo del neoliberalismo no es sino consumo intenso. Existen formas de repetición que crean auténtica intensidad. Me encanta Bach. He tocado más de 10.000 veces las arias de las Variaciones Goldberg, y cada vez experimento una felicidad. Personalmente, no necesito nada nuevo. Me encantan las repeticiones, los rituales de la repetición.

P. Una tesis muy sugerente de su libro es que los rituales permiten que los valores de una comunidad se asimilen corporalmente. Me parece una idea cercana a aquello que decía Pascal: “Si no crees, arrodíllate, actúa como si creyeras y la creencia llegará por sí sola”. Usted plantea que, en cambio, vivimos en una sociedad de las pasiones marcada por el culto narcisista a la autenticidad, donde lo único que cuenta es la sinceridad de nuestras emociones.

R. Los rituales anclan la comunidad en el cuerpo. Sentimos físicamente la comunidad. Precisamente en la crisis del coronavirus, en la que todo se desarrolla por medios digitales, echamos mucho de menos la cercanía física. Todos estamos más o menos conectados digitalmente, pero falta la cercanía física, la comunidad palpable físicamente. El cuerpo que entrenamos solos en el gimnasio no tiene esa dimensión de comunidad. También en la sexualidad, en la que lo único que importa es el rendimiento, el cuerpo es, en cierto modo, algo solitario. En los rituales, el cuerpo es un escenario en el que se inscriben los secretos, las divinidades y los sueños. El neoliberalismo produce una cultura de la autenticidad que pone el ego en el centro. La cultura de la autenticidad va de la mano con la desconfianza hacia las formas de interacción ritualizadas. Solo las emociones espontáneas, es decir, los estados subjetivos, son auténticas. El comportamiento formalizado se rechaza como falto de autenticidad o como externo. Un ejemplo es la cortesía. En mi libro hago un alegato en contra de la cultura de la autenticidad, que conduce al embrutecimiento de la sociedad, y a favor de las formas bellas.

P. ¿Cree que los partidarios de la nueva derecha radical podrían sentirse identificados con su reivindicación de los rituales y la comunidad? ¿Qué diferencia su propio comunitarismo del de la ultraderecha emergente?

R. La comunidad no se define necesariamente por la exclusión del otro. También puede ser muy hospitalaria. La comunidad a la que se acoplan las derechas está vacía de contenido. Por eso encuentra su sentido en la negación del otro, del extranjero. Está dominada por el miedo y el resentimiento.

P. En el prefacio dice muy explícitamente que este no es un libro nostálgico, pero a menudo hace comparaciones con el pasado muy desfavorables para nuestro presente. En el capítulo dedicado a la guerra, por ejemplo, defiende los antiguos valores guerreros frente a la guerra automatizada moderna, que sería una matanza sin reglas. ¿No está idealizando la guerra antigua? Al fin y al cabo, a lo largo de la historia encontramos una amplia serie de genocidios. La matanza indiscriminada no es exactamente un invento capitalista.

R. Solo quería señalar que la cultura humana se está desritualizando cada vez más, que la conversión de la producción y el rendimiento en valores absolutos está acabando con los rituales. Por ejemplo, la pornografía aniquila los rituales de seducción. En las órdenes de caballería europeas el objetivo principal no era matar al adversario. El honor y el valor también eran importantes. En la guerra con drones, en cambio, lo fundamental es matar al enemigo, que es tratado como un criminal. Después de la misión, a los pilotos de los drones se les hace entrega solemne de una “tarjeta de puntuación” que certifica cuántas personas han matado. También cuando se trata de matar, lo que más cuenta es el rendimiento. En mi opinión, esto es perverso y obsceno. No pretendía decir que las guerras del pasado fuesen mejores que las actuales. Por el contrario, lo que quería señalar es que hoy en día todo se ha convertido en una cuestión de rendimiento y producción. No solo en la guerra, sino también en el amor y la sexualidad.

P. En su ensayo relaciona el auge del big data con un giro en nuestra concepción del conocimiento, que cada vez más entendemos como algo producido maquinalmente. Llega a hablar de un “giro dataísta” análogo al “giro antropológico” de la Ilustración. ¿Es el dataísmo la conclusión de un camino irreversible que ya estaba anticipado en los orígenes de la modernidad?

R. El dataísmo es una forma pornográfica de conocimiento que anula el pensamiento. No existe un pensamiento basado en los datos. Lo único que se basa en los datos es el cálculo. El pensamiento es erótico. Heidegger lo compara con el eros. El batir de alas del dios Eros lo acariciaba cada vez que daba un paso significativo en el pensamiento y se atrevía a aventurarse en un terreno inexplorado. La transparencia también es pornográfica. Peter Handke dice en una de sus anotaciones: “¿Quién dice que el mundo ya está descubierto?”. El mundo es más profundo de lo que pensamos.

P. La pandemia de la covid-19 está teniendo un impacto enorme no solo en términos sanitarios o económicos, sino también en nuestra subjetividad compartida. En apenas unos días, la noción de “biopolítica” se ha vuelto muy intuitiva. ¿En qué medida cree que la comunicación-sin-comunidad que usted diagnostica en nuestras sociedades está afectando a la manera en que estamos viviendo la epidemia?

R. La crisis del coronavirus ha acabado totalmente con los rituales. Ni siquiera está permitido darse la mano. La distancia social destruye cualquier proximidad física. La pandemia ha dado lugar a una sociedad de la cuarentena en la que se pierde toda experiencia comunitaria. Como estamos interconectados digitalmente, seguimos comunicándonos, pero sin ninguna experiencia comunitaria que nos haga felices. El virus aísla a las personas. Agrava la soledad y el aislamiento que, de todos modos, dominan nuestra sociedad. Los coreanos llaman corona blues a la depresión consecuencia de la pandemia. El virus consuma la desaparición de los rituales. No me cuesta imaginar que, después de la pandemia, los redescubramos.

P. ¿Cree que la pandemia constituye un hito histórico similar a la crisis de 2008, que se traducirá en transformaciones políticas de calado? ¿Qué tipo de cambios sociales cree que vamos a experimentar a raíz del coronavirus?

R. A consecuencia de la pandemia nos dirigimos a un régimen de vigilancia biopolítica. El virus ha dejado al descubierto un punto muy vulnerable del capitalismo. A lo mejor se impone la idea de que la biopolítica digital, que convierte al individuo y a su cuerpo en objeto de vigilancia, basta para hacer al capitalismo invulnerable al virus. Sin embargo, el régimen de vigilancia biopolítico significa el fin del liberalismo. En ese caso, el liberalismo no habrá sido más que un breve episodio. Pero yo no creo que la vigilancia biopolítica vaya a derrotar al virus. El patógeno será más fuerte. Según el paleontólogo Andrew Knoll, el ser humano es solamente la guinda de la evolución. El verdadero pastel se compone de bacterias y virus que amenazan con atravesar cualquier superficie frágil, e incluso reconquistarla, en cualquier momento. La pandemia es la consecuencia de la intervención brutal del ser humano en un delicado ecosistema. Los efectos del cambio climático serán más devastadores que la pandemia. La violencia que el ser humano ejerce contra la naturaleza se está volviendo contra él con más fuerza. En eso consiste la dialéctica del Antropoceno: en la llamada Era del Ser Humano, el ser humano está más amenazado que nunca.

sábado, 9 de mayo de 2020

Entrevista a Fernando Vallejo

Fernando Vallejo: "La humanidad no tiene salvación"

ANTONIO LUCAS

Domingo, 29 septiembre 2019 - 02:02

El escritor colombiano, una de las grandes figuras de la literatura en español, publica 'Memorias de un hijueputa' (Alfaguara), una novela feroz sobre el presente de su país y del mundo occidental donde casi nada queda en pie

Fernando Vallejo acumula una voz suave, cadenciosa, cercana. Casi inesperada. Podría ser una voz perfecta para las cosas del alma si no contuviese una altísima dosis de lucidez y dinamita intelectual. Articula desengaños con una fiereza de colmillo asomado. Certezas crudas sobre el mundo contemporáneo, sobre su país (Colombia) y sobre la especie humana. Fernando Vallejo (Medellín, 1942) derriba con una sola frase hipocresías de todo corte y confección. Pero es un ciudadano de educación exquisita que cree en el fin de la especie humana y ama los perros sobre todas las cosas.

Cada uno de sus libros literarios (también ha publicado biografías, libros científicos y de lingüística) lleva adosada una importante carga desestibilizadora. Es autor de piezas memorables como La virgen de los sicarios o El desbarrancadero. La familia, la religión, Colombia, la política y la injusticia son algunos de los temas en los que clava la dentellada.

Después de 47 años fuera de su país natal, en marzo de 2018 dejó México para regresar a Colombia tras la muerte de su compañero, el escenógrafo David Antón, con el que convivió casi medio siglo. En absoluta soledad ha levantado su última novela publicada, Memorias de un hijoeputa, publicada por Alfaguara, una distriba contra la clase política y lo que sucede en el mundo, con todo el desacato de una escritura dotada de la mejor perturbación, de todo lo que el lenguaje puede hacer de insólito cuando queman las palabras.

Después de tantos años fuera de Colombia, que no sin Colombia, ¿en qué le ha gustado o disgustado el regreso?

No me quedó más remedio. Dadas las circunstancias en que vivía después del último terremoto y de la sucesiva muerte de mi amigo David, quien allá me ayudó a vivir durante 47 años, si me quedaba en México me iba a morir muy pronto y no podía dejar huérfana a nuestra perra 'Brusca', quien hoy me acompaña. Ella es la única razón que tengo para seguir viviendo. Y la falta de un revólver, que cuando llegue el día algún alma caritativa me conseguirá.

Sus 'Memorias de un hijueputa' abunda en la tradición de la literatura contra los tiranos que tanto pesó en parte de la literatura escrita en Latinoamérica durante el siglo XX, ¿de qué manera su libro está o escapa de ese canon?

De ninguna manera está. No está. Si yo ocupara el puesto del que dice "yo" en mi libro, mataría en un fusiladero a decenas de miles de colombianos. O a cientos de miles. Incluso a dos o tres millones. Más no porque entonces el país estaría irremediablemente perdido y yo perdiendo mi tiempo. ¡Pero para qué hablo de Colombia si la humanidad no tiene salvación!

¿Entonces para qué seguir escribiendo, por qué no esperar ya quieto?

Yo no escribo para salvar a la humanidad sino para desenmascarar a los bribones. Y esos son los que no se quedan quietos: siguen con su hipocresía estafando.

Hay algunos ajustes de cuentas, como los que perpetra contra varios presidentes de la república de Colombia, y también contra García Márquez, entre otros. ¿Quien queda en pie en este libro?

Nadie. Y García Márquez era un mal escritor. Su libro más famoso empieza diciendo que en Macondo el mundo era tan reciente que había que nombrar las cosas señalándolas con el dedo. ¡Y lo está diciendo en una de las pocas lenguas de civilización de las que hablaba Toynbee! Justo en la del 'Quijote'. Y el libro empieza con esto: "Muchos años después el coronel Aureliano Buendía...". Si era coronel, entonces en el país de Macondo había una jerarquía militar, y para que esta apareciera en la historia de la humnidad se necesitaron milenios. Y si el coronel tenía nombre y apellido, entonces no había que señalarlo con el dedo. Gabito era un pendejo, entendida esta palabra con la carga semántica que tiene en México.

El 'boom' latinoamericano dejó notables novelas sobre tiranos, ese mismo fenómeno literario (el 'boom') del que se siente tan alejado. ¿Hay reconciliación?

Mi novela no trata de un tirano: el que en ella dice yo soy yo, un santo. ¿No ve que yo amo inmensamente a los animales? Si por mí fuera fusilaría ya a los matarifes, a los carniceros y a los restauranteros que venden carne. Acabaría con la ganadería, la industria porcina, la industria avícola, la caza y la pesca en los ríos y en el mar. Quemaría las carnicerías, los rastros y las iglesias, y de la infame religión de Cristo no dejaría ni un rescoldo. El Cristo que hoy tenemos es uno armado por la secta católica (nombre que conserva hasta ahora la Iglesia de Roma), una de las 20 sectas cristianas que había en el año 320 cuando se subió al carro del triunfo de Constantino y al poder y reprimió a las otras, y estas cada una con su Cristo, todos inexistentes, legendarios, y todas posteriores al año 100. De antes nadie puede probar que hubiera cristianismo. Y el Cristo que quedó, el que conocemos en Occidente y al que detesto, no tuvo ni una sola palabra de compasión por los animales. Insultaba como Lenin o como Fidel Castro con nombres de animales: a los fariseos los llamaba serpientes, a Herodes Antipas zorro, y decía que no había que echarles las perlas a los cerdos. Yo les tiro hostias consagradas a estos pobres animalitos, mi prójimo, mis hermanos. 'Brusca', mi perra, duerme conmigo, y gracias a que la abrazo cuando se me antoja puedo conciliar el sueño.

'Hijueputa', en el ámbito del español, es igual insulto que elogio...

¿También en España? No sabía. En Colombia sí y allá decimos, por ejemplo, para ponderar la inteligencia de alguien: "¡Qué hijueputa tan inteligente!" Los idiomas son locos. Todos. Y ni se diga el español, que nació en España. Es un loco mayor, un hiperloco, un megaloco. ¡Cómo quieren que ande yo!

¿Quiénes soy hoy los peores tiranos?

Maduro, Putin, el engendro de Corea del Norte, los reyes sauditas, los ayatolas...

¿Las tiranías en Latinoamérica desaparecieron o sólo cambiaron la máscara?

Nada más fíjese en la tiranía de Maduro en Venezuela y en la de Daniel Ortega en Nicaragua para que se sienta en el siglo XIX. Ahí tiene una máquina para viajar en el tiempo. Mejor que la que inventó Wells.

¿De qué le ha salvado la literatura, si es que salva de algo?

De la aburrición. Y de mí mismo y del vacío de mi vida, que en buena parte he llenado con libros, ajenos o propios, y con muchachos. De los unos y de los otros no me queda sino el recuerdo.
La ironía es parte también de este libro, ¿como ejercicio de cinismo o de escepticismo?
La ironía pertenece no solo a la literatura, sino también al lenguaje de la vida. Una forma entre muchas de decir las cosas. Y yo no soy cínico ni escéptico: soy optimista. Ya esto se va a acabar. Y muy pronto. La vida mía y la del planeta. Por el desastre ecológico o por una guerra nuclear. ¿Cuántas es que son las ojivas nucleares que hay en el mundo? ¿Veinte mil contando las de Estados Unidos, Rusia, China, Inglaterra, Francia, Israel, Corea del Norte, Pakistán y la India? ¿Veinte mil? ¿O un poco más? Póngale veintiunmil. ¡Qué dicha! Va ser una fiesta de fuegos de artificio. Como los de Medellín el 24 de diciembre en plena noche, a las 12, cuando nacía el Niño Dios. El tal Niño ya creció y se está muriendo junto con Dios.

La blasfemia es otro de sus 'recursos' más reconocibles. La Iglesia es una de sus dianas (recuerdo 'La puta de Babilonia'). ¿En qué momento tomó conciencia de ese rechazo?

Cuando adquirí plenamente el uso de la razón, a los 12 años, o sea cuando mastiqué mi primera hostia: pan ázimo, insípido, bobalicón. ¡Puf! Me alejé del colmulgadero y la escupí.
La injusticia y la estupidez son también motivo de batalla en su escritura.
¿Cuando media humanidad, sin contar los académicos de la lengua, se sienta a ver veintidós adultos infantiles dándole patadas un balón, lo podemos calificar de estupidez? ¿Y qué injusticia mayor que la reproducción, sacar a un ser que está en paz en la paz de la nada para traerlo al horror de la vida y al horror de la muerte?

¿Le interesa la literatura de intención moral?

A mí lo único que me interesa hoy día es la moral, pero no la de las infames religiones semíticas, a saber el judaísmo, el cristianismo y el mahometismo, ni la de las otras, sino la mía, la que dice: "No te reproduzcas, que no tienes derecho; y respeta a los animales, que son tu prójimo". Y sí. Son personas como tú y como yo, individuos con recuerdos únicos, irrepetibles por más vueltas que den los mundos. En cuanto a la literatura, no tiene que ver con la moral. Y mucho menos los catecismos y los devocionarios. Mis libros sí. Y no podrá haber más moral en el mundo que la mía, la única posible. ¡Bendita sea la lengua española en que estoy hablando! Pero no pensando porque yo ya no pienso, divago arrastrado por el caos. ¿O usted cree que la del judeocristianismo es moral? Lea el Levítico y verá. Ahí encontrará a Yahvé, el que hizo el mundo en seis días, excitado por el olor de la carne asada de los animales que le sacrifican. A mí se me hace que a Yahvé no se necesitaba asarle la carne. Dada su omnipotencia Él la podía digerir cruda.

¿Cuál es para usted la literatura más cobarde?

Tampoco la literatura tiene que ver con la valentía. Borges, por ejemplo, y según afirmación de él mismo, no opinión mía, era un cobarde.

¿La literatura es una experiencia política?

La política es despreciable: ambiciones personales disfrazadas de altruismo. Mire a esos mequetrefes que tienen ustedes de jefes de los partidos políticos. A Pablo Iglesias, por ejemplo, quien le pone de nombre a la coalición de partidos que preside "Unidas podemos". ¿Por qué en femenino? En español "unidas", como en este caso, solo significa a las mujeres. "Unidos", en cambio, significa tanto a los hombres como a las mujeres. No puede este tontarrón violentar de semejante manera a una lengua de mil años. Que se dedique mejor a cambiar el genoma humano a ver sin en vez producir atropelladores y ambiciosos y mentirosos de la política produce gente honorable.

¿Se reconcilió con España?

Cuando en una reunión de esas de burócratas de la Unión Europea pagados con millones se votó para ponernos visado a los colombianos para entrar a sus países, Mariano Rajoy, el representante de España como vicepresidente que era entonces de Aznar, se abstuvo. Nos pusieron el visado, que seis escritores y un pintor colombianos ya veíamos venir de tiempo atrás y por ello habíamos dirigido una carta al gobierno español advirtiéndole de que si permitía que nos lo pusieran no volveríamos nunca más a España. De los siete que firmamos [también Gabriel García Márquez, Álvaro Mutis, Héctor Abad Faciolince, Darío Jaramillo, William Ospina y el pintor Fernando Botero] solo yo cumplió su palabra y nunca he vuelto ni volveré. Los demás volvieron. Entre ellos el Gabito.

¿Cuál es el terror más insoportable para usted?

Morirme asfixiado en un ataúd o en un avión que cae al fondo del mar, o dejar a mi perra 'Brusca' huérfana. Cuando la recogí en la calle, en México, perdida, hace cinco años, lo hice renunciando a la bendición de morirme mientras ella viviera. En esas estoy. Ahora ya ni sé cómo va a terminar esto. Dificilísimo el asunto. Otro más para el que no tengo solución. Tampoco he podido entender nunca la gravedad ni la luz. Ni el espaciotiempo del marihuano Einstein.

¿Y el problema más acuciante de este momento histórico?

Con el desastre ecológico y el arsenal nuclear de que le hablado siento que estamos a un paso del final de la Historia. ¿Se imagina usted el planeta Tierra sin historiadores? ¿Tantas guerras e infamias realizadas, quién las va a contar?

En esta sociedad cada vez más tecnologizada y robótica, ¿qué lugar ocupan el pensamiento crítico y el arte?

Ninguno. Además ya no existen. Lo poco bueno que había lo acabaron. Aquí abajo no quedó piedra sobre piedra ni va a quedar pájaro cantando.

¿Se considera un autor incómodo?

¡Pues claro! Para los que se ofenden con mi optimismo.

¿Sigue tocando el piano?

Machacándolo, como decíamos en el conservatorio

martes, 4 de febrero de 2020

Entrevista con el recién fallecido George Steiner

George Steiner: “Estamos matando los sueños de nuestros niños”. A sus 88 años, el gran filósofo y ensayista denuncia en una lúcida entrevista que la mala educación amenaza el futuro de los jóvenes

BORJA HERMOSO, El País Semanal, 1 JUL 2016:

Primero fue un fax. Nadie respondió a la arqueológica intentona. Luego, una carta postal (sí, aquellas reliquias consistentes en un papel escrito y metido en un sobre). “No les contestará, está enfermo”, previno alguien que le conoce bien. A los pocos días llegó la respuesta. Carta por avión con el matasellos del Royal Mail y el perfil de la Reina de Inglaterra. En el encabezado ponía: Churchill College. Cambridge.

El breve texto decía así:

“Querido Señor,
El año 88 y una salud incierta. Pero su visita sería un honor. Con mis mejores deseos.
George Steiner”.

Dos meses después, el viejo profesor había dicho “sí”, poniendo provisional coto a su proverbial aversión a las entrevistas.

El catedrático de literatura comparada, el lector de latín y griego, la eminencia de Princeton, Stanford, Ginebra y Cambridge; el hijo de judíos vieneses que huyeron del nazismo primero a París y luego a Nueva York; el filósofo de las cosas del ayer, del hoy y del mañana; el premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades en 2001, el polemista y mitólogo políglota y el autor de libros capitales del pensamiento moderno, la historia y la semiótica como Errata, Nostalgia del absoluto, La idea de Europa, Tolstoi o Dostoievski o La poesía del pensamiento abría a EL PAÍS las puertas de su preciosa casita de Barrow Road.

"Estoy asqueado por la educación escolar de hoy, que es una fábrica de incultos y que no respeta la memoria"

El pretexto: los dos libros que la editorial Siruela ha publicado recientemente en español. Por un lado Fragmentos, un minúsculo aunque denso compendio de algunas de las cuestiones que obsesionan al autor como la muerte y la eutanasia, la amistad y el amor, la religión y sus peligros, el poder del dinero o las difusas fronteras entre el bien y el mal. Por el otro, Un largo sábado, embriagador libro de conversaciones entre Steiner y la periodista y filóloga francesa Laure Adler.

El motivo real: hablar de lo que fuera surgiendo.

Es una mañana de lluvia en la campiña de Cambridge. Zara, la encantadora esposa de George Steiner (París, 1929), trae café y pastas. El profesor y sus 12.000 libros miran de frente al visitante.

PREGUNTA. Profesor Steiner, la primera pregunta es ¿cómo está su salud?

RESPUESTA. Oooh, muy mal, por desgracia. Tengo ya 88 años y la cosa no va bien, pero no pasa nada. He tenido y tengo mucha suerte en la vida y ahora la cosa va mal, aunque todavía paso algunos días buenos.

P. Cuando uno se siente mal… ¿es inevitable sentir nostalgia de los días felices? ¿Huye usted de la nostalgia o puede ser un refugio?

R. No, lo que uno tiene es la impresión de haber dejado de hacer muchas cosas importantes en la vida. Y de no haber comprendido del todo hasta qué punto la vejez es un problema, ese debilitamiento progresivo. Lo que me perturba más es el miedo a la demencia. A nuestro alrededor el Alzhéimer hace estragos. Así que yo, para luchar contra eso, hago todos los días unos ejercicios de memoria y de atención.

"Es un milagro que todavía exista Europa. Una civilización que extermina a sus judíos no recuperará nunca lo que fue"

P. ¿Y en qué consisten?

R. Lo que le voy a contar le va a divertir. Me levanto, voy a mi pequeño estudio de trabajo y elijo un libro, no importa cuál, al azar, y traduzco un pasaje a mis cuatro idiomas. Lo hago sobre todo para mantener la seguridad de que conservo mi carácter políglota, que es para mí lo más importante, lo que define mi trayectoria y mi trabajo. Trato de hacerlo todos los días… y desde luego parece que ayuda.

P. Inglés, francés, alemán e italiano…

R. Eso es.

P. ¿Sigue leyendo a Parménides cada mañana?

R. Parménides, claro… bueno, u otro filósofo. O un poeta. La poesía me ayuda a concentrarme, porque ayuda a aprender de memoria, y yo siempre, como profesor, he reivindicado el aprendizaje de memoria. Lo adoro. Llevo dentro de mí mucha poesía; es, cómo decirlo, las otras vidas de mi vida.

P. La poesía vive… o mejor dicho, en este mundo de hoy sobrevive. Algunos la consideran casi sospechosa.

R. Estoy asqueado por la educación escolar de hoy, que es una fábrica de incultos y que no respeta la memoria. Y que no hace nada para que los niños aprendan las cosas de memoria. El poema que vive en nosotros vive con nosotros, cambia como nosotros, y tiene que ver con una función mucho más profunda que la del cerebro. Representa la sensibilidad, la personalidad.

P. ¿Es optimista con respecto al futuro de la poesía?

R. Enormemente optimista. Vivimos una gran época de poesía, sobre todo en los jóvenes. Y escuche una cosa: muy lentamente, los medios electrónicos están empezando a retroceder. El libro tradicional vuelve, la gente lo prefiere al kindle… prefiere coger un buen libro de poesía en papel, tocarlo, olerlo, leerlo. Pero hay algo que me preocupa: los jóvenes ya no tienen tiempo… de tener tiempo. Nunca la aceleración casi mecánica de las rutinas vitales ha sido tan fuerte como hoy. Y hay que tener tiempo para buscar tiempo. Y otra cosa: no hay que tener miedo al silencio. El miedo de los niños al silencio me da miedo. Solo el silencio nos enseña a encontrar en nosotros lo esencial.

"El psicoanálisis es un lujo de la burguesía. La dignidad humana consiste en tener secretos. La idea de pagar me asquea"

P. El ruido y la prisa… ¿No cree que vivimos demasiado deprisa? Como si la vida fuera una carrera de velocidad y no una prueba de fondo… ¿No estamos educando a nuestros hijos demasiado deprisa?

R. Déjeme ensanchar esta cuestión y decirle algo: estamos matando los sueños de nuestros niños. Cuando yo era niño existía la posibilidad de cometer grandes errores. El ser humano los cometió: fascismo, nazismo, comunismo… pero si uno no puede cometer errores cuando es joven, nunca llegará a ser un ser humano completo y puro. Los errores y las esperanzas rotas nos ayudan a completar el estado adulto. Nos hemos equivocado en todo, en el fascismo y en el comunismo y, a mi juicio, también en el sionismo. Pero es mucho más importante cometer errores que intentar comprenderlo todo desde el principio y de una vez. Es dramático tener claro a los 18 años lo que has de hacer y lo que no.

P. Habla usted de la utopía y de su contrario, la dictadura de la certidumbre…

R. Muchos dicen que las utopías son idioteces. Pero en todo caso serán idioteces vitales. Un profesor que no deja a sus alumnos pensar en utopías y equivocarse es un muy mal profesor.

P. No se sabe bien por qué el error tiene tan mala prensa, pero el caso es que en estas sociedades exacerbadamente utilitarias y competitivas la tiene.

R. El error es el punto de partida de la creación. Si tenemos miedo a equivocarnos jamás podremos asumir los grandes retos, los riesgos. ¿Es que el error volverá? Es posible, es posible, hay algunos atisbos. Pero ser joven hoy no es fácil. ¿Qué les estamos dejando? Nada. Incluida Europa, que ya no tiene nada que proponerles. El dinero nunca ha gritado tan alto como ahora. El olor del dinero nos sofoca, y eso no tiene nada que ver con el capitalismo o el marxismo. Cuando yo estudiaba la gente quería ser miembro del Parlamento, funcionario público, profesor… hoy incluso el niño huele el dinero, y el único objetivo ya parece que es ser rico. Y a eso se suma el enorme desdén de los políticos hacia aquellos que no tienen dinero. Para ellos, solo somos unos pobres idiotas. Y eso Karl Marx lo vio con mucha anticipación. En cambio, ni Freud ni el psicoanálisis, con toda su capacidad de análisis de los caracteres patológicos, supieron comprender nada de todo esto.

"NO SE PUEDE NEGOCIAR CON EL ISLAM"
B. H.

En uno de los capítulos de su libro Fragmentos, recientemente editado en España, George Steiner se hace preguntas sobre la religión, incluidas las relativas a algo tan inasible para el común de los mortales como “la demostración de Dios a través de procesos científicos como la lógica modal y la metamatemática”, o el efecto demoledor de la muerte del comunismo: “El colapso del comunismo”, escribe Steiner, “ha dado un bandazo hacia una religiosidad muchas veces fanática. El fundamentalismo avanza de manera muchas veces violenta, ya sea en el Islam o en el baptismo norteamericano”. Ese juicio no es incompatible con el hecho de que George Steiner –que se considera “no religioso y sí volteriano”, admita sentir cierta “envidia” de los fundamentalistas, para quienes las sagradas escrituras son irrebatibles por su condición de “puro dictado divino”.

Sobre las relaciones entre la civilización judeocristiana y el Islam y una hipotética aspiración a puntos de encuentro, el autor del Prefacio a la Biblia hebrea se muestra rotundo: “No se puede negociar con el Islam, por dos motivos. A partir del siglo XV, el Islam rechazó la ciencia. La verdad científica no es importante para ellos. Y ahí, imposible negociar. Segundo problema: el trato a la mujer. Maltratar sistemáticamente a la mujer como hace el Islam es eliminar a la mitad de la Humanidad. Y de ahí vinieron las guerras de religión modernas que con tanta lucidez y anticipación predijo André Malraux, y creo que vienen otras, terribles”.

No obstante, Steiner se muestra extremadamente crítico con el papel jugado por las democracias occidentales, con Estados Unidos a la cabeza, en la creación de contextos de pobreza que han podido actuar como semillero suplementario de soldados de Dios: “El capitalismo, en cuanto industrialización de masas, la eliminación de las formas más primitivas de la comunidad local, la globalización sin freno… sí, tenemos una responsabilidad que asumir. A un lado de la barrera está el paraíso, al otro, el desierto, la miseria. Triste. El mundo vive hoy una desigualdad terrible de posibilidades de vida. En el tercer mundo, los niños mueren y la gente come basura. Y no hay respuestas para este fracaso, que es el de todos nosotros”.

P. No le cae muy simpático el psicoanálisis, es lo menos que pude decirse.

R. El psicoanálisis es un lujo de la burguesía. Para mí, la dignidad humana consiste en tener secretos y la idea de pagar a alguien para que escuche tus secretos e intimidades me asquea. Es como la confesión pero con cheque por medio. Es el secreto lo que nos hace fuertes, de ahí todos mis trabajos sobre Antígona, que dice: “Puede que me equivoque, pero sigo siendo yo”. De todas formas, el psicoanálisis está en plena crisis. Recuerde usted las magníficas palabras de Karl Kraus, el satirista vienés: “El psicoanálisis es la única cura que ha inventado su enfermedad”.

P. Y Sigmund Freud…

R… Freud es uno de los más grandes mitólogos de la historia. Pero es ficción. Era un novelista extraordinario.

En ese momento, George Steiner se levanta, avanza lentamente hacia su inmensa biblioteca y de dentro de un viejo volumen extrae una tarjeta de visita amarillenta escrita a mano en alemán: es una felicitación de boda de Sigmund Freud a los padres de Steiner. “Mi padre lo conoció, paseaban juntos por la orilla del río”.

P. Volvamos a la cuestión del poder del dinero. ¿Tiene usted una explicación válida desde un punto de vista filosófico de por qué en su día los electores de Italia y hoy de España decidieron y deciden llevar al poder a partidos políticos enfangados en la corrupción?

R. Porque hay una enorme abdicación de la política. La política pierde terreno en todo el mundo, la gente ya no cree en ella y eso es muy muy peligroso. Aristóteles nos dice: “Si no quieres estar en política, en el ágora pública, y prefieres quedarte en tu vida privada, luego no te quejes si los bandidos te gobiernan”.

P. La vieja pero hoy tan vigente figura del idiotes aristotélico…

R. Exacto, una figura muy actual. Bien, pues yo siento vergüenza de haber gozado de este lujo privado de estudiar y escribir y de no haber querido entrar en el ágora. Me pregunto qué va a pasar con el fenómeno de las estructuras políticas en sí mismas. Triunfan por todos lados el regionalismo, el localismo, el nacionalismo… vuelve el villorrio. Cuando uno ve que alguien como Donald Trump es tomado en serio por la democracia más compleja del mundo, todo es posible.

P. ¿Cómo contempla una hipotética victoria de Trump?

R. No ocurrirá, Hillary ganará. Pero será una triste victoria, porque esta mujer está agotada, quemada interiormente. ¿Y qué me dice de Putin? La violencia de alguien como él parece tranquilizar a la gente que ya no cree en la política, les reconforta. Eso es porque el despotismo es lo contrario a la política.

“Si no crees en la política, no te quejes si los bandidos te gobiernan”

P. ¿Y la política y la cultura? ¿Cómo se llevan? Y otra cuestión: ¿comparte usted la sensación –muy personal y subjetiva, por otra parte- de que la cultura, entendida como ‘las artes’, está estancada, al contrario que los avances científicos, imparables?

R. A ver cómo hablamos de esto, es delicado. Estamos usted y yo en una pequeña ciudad inglesa como Cambridge en la que, desde el siglo XII, cada generación ha producido gigantes de la ciencia. Hay ahora mismo 11 premios Nobel aquí. De aquí salieron Newton, Darwin, Hawking… Para mí, el símbolo del avance imparable de las ciencias es Stephen Hawking. Apenas mueve la esquina de una de sus cejas, pero su mente nos ha llevado al extremo del universo. Ningún novelista, dramaturgo, poeta o artista, ni siquiera el mismísimo Shakespeare, habría osado inventar a Stephen Hawking. Bien. Si usted y yo fuéramos científicos, el tono de nuestra charla sería distinto, sería mucho más optimista, porque hoy, cada lunes la ciencia nos descubre algo nuevo que no sabíamos el lunes pasado. En cambio –y esto que le digo es totalmente irracional, y ojalá me equivoque-, el instinto me dice que no tendremos un nuevo Shakespeare ni un Mozart ni un Beethoven ni un Miguel Ángel ni un Dante ni un Cervantes el día de mañana. Pero sé que tendremos nuevos Newton, Einstein, Darwin… sin duda. Esto me asusta, porque una cultura sin grandes creaciones estéticas es una cultura empobrecida. Echamos mucho de menos a los titanes del pasado. ¡Ojalá me equivoque y el próximo Proust o el próximo Joyce estén naciendo en la casa de enfrente!

P. ¿Establece usted diferencias entre “alta” y “baja” cultura, como han hecho algunos intelectuales de renombre, visiblemente incómodos ante formas de cultura popular como los cómics, el arte urbano, el pop o el rock, a los que se llegó a poner la etiqueta de “civilización del espectáculo”?

R. Yo le digo una cosa: Shakespeare habría adorado la televisión. Habría escrito para la televisión. Y no, no hago esas distinciones. A mí lo que de verdad me entristece es que las pequeñas librerías, los teatros de barrio y las tiendas de discos cierren. Eso sí, los museos están cada día más llenos, la muchedumbre colapsa las grandes exposiciones, las salas de conciertos están llenas… así que atención, porque estos procesos son muy complejos y diversos como para establecer juicios globales. El señor Mohammed Ali era también un fenómeno estético. Era como un dios griego. Homero habría entendido a la perfección a Mohammed Ali.

P. ¿Cree que asistiremos a la muerte de la cultura como contenedor de formas clásicas ya manidas y su sustitución por otras nuevas?

R. Puede… puede que esté muriendo una cultura clásica de carácter patriarcal y esté surgiendo otra de formas nuevas e intermedias, una cultura hermafrodita, bisexual, transexual y en la que desde luego la mujer contribuirá de forma muy especial a recuperar los sueños y las utopías… Por cierto, una vez más, hablando de transexuales y bisexuales… ¡Freud ni los vio venir!

"Triunfan el regionalismo, el localismo, el nacionalismo, vuelve el villorio"

P. Usted ha dicho alguna vez que se arrepentía de no haberse arriesgado a lanzarse al mundo de la creación. ¿Es una espina clavada?

R. En efecto. Hice poesía, pero me di cuenta que lo que estaba haciendo eran versos, y el verso es el mayor enemigo de la poesía. Y he dicho también –y algunos no me lo han perdonado nunca- que el más grande de los críticos es minúsculo comparado con cualquier creador. Así que hablemos claro y no nos hagamos ilusiones. Yo soy tan solo un cartero, soy Il Postino. Y estoy muy orgulloso de eso, de haber llevado el correo bien a tantos y tantos alumnos. Pero no nos hagamos ilusiones.

P. ¿Quién no le perdonó? ¿Colegas suyos de universidad?

R. Así es. Es que en la universidad hay una vanidad descomunal. Y les sienta mal que les digas claramente que son parásitos. Parásitos en la melena del león.

P. El creciente desdén político por las humanidades es desolador. Al menos en España. La filosofía, la literatura o la historia son progresivamente ninguneadas en los planes educativos.

R. En Inglaterra también pasa, aunque quedan algunas excepciones en escuelas privadas para élites. Pero el sentido de la élite es ya inaceptable en la retórica de la democracia. Si usted supiera cómo era la educación en las escuelas inglesas antes de 1914… pero es que entre agosto de 1914 y abril de 1945 unos 72 millones de hombres, mujeres y niños fueron masacrados en Europa y el oeste de Rusia. ¡Es un milagro que todavía exista Europa! Y le diré algo respecto a eso: una civilización que extermina a sus judíos no recuperará nunca lo que fue. Sé que cabrearé a unos cuantos antisemitas, pero la vida universitaria alemana nunca fue ya la misma sin esos judíos. Una civilización que mata a sus judíos está matando el futuro. Pero bueno, hoy hay 13 millones de judíos en el mundo, más que antes del Holocausto.

P. Resulta increíble, es cierto.

R. ¡Resulta escandaloso! Un magnífico escándalo.

P. Profesor Steiner, ¿qué es ser judío?

R. Un judío es un hombre que, cuando lee un libro, lo hace con un lápiz en la mano porque está seguro de que puede escribir otro mejor.

"El error es el punto de partida de la creación. Si tenemos miedo a equivocarnos, jamás podremos asumir los grandes retos"

P. ¿Cómo ve el futuro del ser humano? ¿Es optimista o pesimista?

R. El futuro… no sé. Toda profecía es simplemente memoria activa, no se puede prever nada, solo mirar en el retrovisor de la historia y contarnos historias sobre el futuro. Eso sí: habrá dos tres descubrimientos científicos en el campo de la genética que van a plantear problemas morales terriblemente complejos. Por ejemplo, ¿permitiremos que se manipulen las células del feto?

P. También será un problema moral poner freno al avance científico…

R. Exactamente. ¿Qué derecho tenemos? Yo soy, por ejemplo, firme partidario de la eutanasia. Los viejos destruimos a menudo la vida de los jóvenes que tienen que cargar con nosotros. ¡Me gustaría tanto tener el derecho de decir “Gracias, todo ha sido magnífico, ahora basta”. Eso llegará. En Holanda y en Escandinavia ya está pasando… No tenemos ya recursos para mantener en vida a tanta gente senil o demente, va contra la felicidad de mucha gente, no es justo.

P. ¿Qué momentos o hechos cree que forjaron más su forma de ser? Entiendo que tener que huir del nazismo junto a sus padres y saltar de París a Nueva York –magistralmente evocado en su libro Errata- es uno de los fundamentales teniendo en cuenta que…

R. Le diré algo que le impactará: ¡Yo le debo todo a Hitler! Mis escuelas, mis idiomas, mis lecturas, mis viajes… todo. En todos los lugares y situaciones hay cosas que aprender. Ningún lugar es aburrido si me dan una mesa, buen café y unos libros. Eso es una patria. “Nada humano me es ajeno”. ¿Por qué Heidegger es tan importante para mí? Porque nos enseña que somos los invitados de la vida. Y tenemos que aprender a ser buenos invitados. Y, como judío, tener siempre la maleta preparada y si hay que partir, partir. Y no quejarse.

jueves, 12 de diciembre de 2019

Habla el máximo estudioso de la desigualdad, Piketty

Thomas Piketty: "La motivación económica para pedir la independencia en Cataluña es muy significativa"

Jueves, 12 diciembre 2019, El Mundo:

Thomas Pikkety (Clichy, Francia, 1971) va con prisas. Las huelgas de Francia lo han retrasado. Además, tiene mucha experiencia dando respuestas después del best seller que supuso El Capital en el Siglo XXI (2014). Ahora vuelve con Capital e Ideología (Ed. Deusto), donde pone sus tesis sobre la desigualdad económica a caminar por la historia de la humanidad. Su propuesta para transitar hacia un nuevo capitalismo: un impuesto del 90% a los superricos, una herencia de 120.000 euros para todos a los 25 años y la desaparición de los impuestos indirectos.

"La desigualdad no es económica o tecnológica: es ideológica y política". Ésta es la principal conclusión de su libro. ¿Qué me dice si le digo que la desigualdad es un fenómeno natural?

Bueno, viene de la naturaleza, en el sentido de que todo el mundo es diferente y tiene talentos distintos, pero luego las instituciones desarrolladas por el hombre hacen la diferencia. En algunas instituciones se exacerba la desigualdad inicial, se acumulan grandes concentraciones de riqueza y de propiedades a través de las familias. La gran lección de la historia es que el sistema legal o fiscal o educativo puede suponer una diferencia inmensa en términos de desigualdad. Las élites siempre son conservadores y quieren ver la desigualdad como algo imposible de cambiar. Pero la historia nos demuestra lo contrario.

¿Por qué escribe sobre Cataluña que es "especialmente chocante comprobar que el nacionalismo catalán es más acusado entre las categorías sociales más favorecidas que entre las más modestas"?

El problema de Cataluña es complicado y mi intención no es afirmar que la queja fiscal es la única que existe. Sabemos que hay asuntos relacionados con la forma de gobierno -república versus monarquía, por ejemplo- y hay muchísimos conflictos. Pero a mí me preocupa el tema fiscal y que parte de la motivación para la independencia, no toda, pero una parte importante, sea el afán por mantener más ingresos fiscales dentro de Cataluña.

¿Pero usted se declara sorprendido porque esperaba que en Cataluña los más ricos y educados fueran menos nacionalistas o qué?

Es que es muy chocante que pase esto. Porque si fuera únicamente por la cultura o por la lengua, no esperarías que la relación del separatismo con el nivel de rentas fuera tan fuerte. Que esta relación se de lo que sugiere es que la motivación económica para pedir la independencia es muy significativa. Me gustaría que los independentistas de izquierda clarificasen su postura en lo referente a la solidaridad fiscal. Sé que la gente que defiende la independencia de Cataluña quiere quedarse en la UE y mi pregunta entonces es muy simple: ¿aceptarían seguir pagando las transferencias fiscales a nivel federal europeo o quieren ser una especie de Luxemburgo para atraer más inversión y quedarse los ingresos fiscales para ellos solos? No podemos organizar Europa con un montón de paraísos fiscales que compitan entre sí, necesitamos solidaridad. Estoy seguro de que en California estarían muy contentos de quedarse sus ingresos fiscales, pero tienen que pagar a Washington su impuesto federal y ese es un sistema bueno para tener un proyecto federal más amplio. Y la UE debería ser un proyecto así, no basado en la competencia fiscal de todos contra todos.

Hay gente que dice que la única posibilidad de que su sistema impositivo global se imponga es un gobierno mundial "al estilo chino", para evitar la competencia fiscal entre países...

El sistema chino es muy opaco y muy desigual. En los países postcomunistas, como Rusia y China, puede haber un partido comunista, pero el sistema económico es más capitalista que comunista y de hecho tanto Rusia como China se han convertido en los mejores aliados de los paraísos fiscales y del hipercapitalismo. En estos países algunas personas cercanas al poder se convierten en oligarcas y pueden transmitir toda su riqueza a sus hijos sin ningún tipo de regulación o impuestos. Para mi esta es la peor combinación posible.

¿Y entonces cómo se impone su fiscalidad global?

Creo que se puede hacer a muchos niveles. En España, en Francia... Por supuesto, podemos avanzar mucho si lo hacemos conjuntamente, pero ya se puede hacer mucho a nivel de los países, sobre todo si abandonamos esta visión de que podemos tener circulación libre de capitales sin ningún tipo de regulación, sin ningún tipo de intercambio de información sobre quién, cómo y cuándo transfiere. Ese fue un gran error del Tratado de Maastricht. Estoy a favor de la circulación de las inversiones, pero el tratado no contempla ninguna sanción para los países que no transmiten información fiscal y creo que deberíamos cambiarlo...

Hay más de cien países que intercambian información fiscal...

Pero no sabemos exactamente qué es lo que comparten. No hay ninguna administración fiscal en el mundo, ni en Francia ni en España, que sea capaz de decir qué información tienen y cómo la utilizan. Si queremos que el sistema funcione tiene que haber sanciones vinculantes para los países que no facilitan información. Seguimos en la etapa de hablar de cuentos de hadas, pero hay que cambiar los tratados europeos. Y tenemos ese problema de la unanimidad: algunos países no quieren cambiar esto, quieren tener tratados independientes. No podemos esperar a que la unanimidad llegue para cambiar en Europa.

El énfasis suyo y de sus colegas en el 1% más rico ha capturado la imaginación de mucha gente. Pero la cuestión es: ¿qué pasa con el resto? Podemos tener dos países con el mismo 1%, pero con un 99% restante muy diferente: uno muy desigual y otro no.

En el caso de EEUU, lo que es muy chocantes es que el gran auge de la parte superior de los dueños del 1% de la renta se ve igualado por el 50% inferior. Ha habido un colapso en la participación de la renta nacional. Lo que solía ser un 20% de la renta, ahora es un 10%. Lo cual es aterrador. Se puede explicar por el hecho de que el 1% superior ha acaparado una mayor parte de una economía que no crecía muy rápido. Si hubiera mucho crecimiento igual no hubiera habido un problema. Esa fue la promesa de Reagan en los años 1980. Si la economía crece mucho, entonces todo bien, porque habrá una participación más pequeña, pero de una tarta más grande. Pero si ves el rendimiento de la economía de EEUU en las tres décadas posteriores a Reagan y antes, el hecho es que se ha visto reducido a la mitad. Y eso se debe a muchos factores, incluyendo la falta de inversión pública en la educación, la caída de los salarios... No queremos seguir este camino en Europa, pero no podemos estar seguros de ello porque las fuerzas de la competencia fiscal va en esa dirección.

Le preguntaba por el 99% restante porque hoy, en Francia, en Chile y en Hong Kong, son las clases medias las que protestan...

Sí, por supuesto, la clase media ha sufrido porque han visto un estancamiento de su renta. No un colapso como el que ha sufrido el 50% más pobre en EEUU, pero sí un estancamiento. Y se puede ver en algunos casos que acaban pagando más impuestos que los que están arriba que son capaces de zafarse de sus obligaciones tributarias. Y esto es muy peligroso, porque si la clase media tiene la sensación de que están pagando más que los de arriba, entonces todo el contrato social y el consentimiento fiscal se ve machacado porque puede ser que la clase media diga 'no queremos pagar más' y ya nadie quiera mantener el sistema. Pero este modelo social que tenemos en Europa es el que ha evitado que la desigualdad llegue a los niveles americanos. El sistema europeo es frágil y si no tenemos más cooperación entre nosotros para que el sistema fiscal sea más equitativo, el contrato social se verá amenazado.

Con sus libros siempre se habla mucho de impuestos. Hace poco en un debate con Gabriel Zucman y Emmanuel Saez, Larry Summers, que fue secretario del Tesoro con Clinton, dijo que el impuesto a los ricos que ustedes proponen es "mala política, mala economía y basada en malos datos". ¿Qué opina?

Pienso que Larry Summers es un mal economista en temas de desigualdad. No conoce bien los números, no ha hecho investigación sobre estos temas. Él ya estaba en el poder en tiempos de Bill Clinton en un momento en que había una intensa desregulación financiera y él empujaba para que hubiera cada vez más. Debería ser un poco más humilde a la vista de lo que ha hecho y las consecuencias que tuvo en la crisis financiera y en la desigualdad creciente en EEUU. Siempre ha habido economistas conservadores como Summers. Antes de que se creara el impuesto federal sobre la renta había muchísimos Larry Summers diciendo que no debía existir una fiscalidad progresiva, etc. Y hoy, en 2019, tenemos a Larry Summers, diciendo que no queremos un impuesto federal sobre la riqueza. Pero cuando hoy tienes 100 multimillonarios y había 30 hace 10 años y 10 hace 20 años y este proceso de concentración sigue tanto o más de prisa que el tamaño de la economía, no puedes decir que tener unos tipos impositivos de un 6% o 7% como los que proponen Zucman o Saez sea excesivo. Si ves la tasa de crecimiento de las fortunas es mucho más veloz que la tasa de crecimiento de la economía. Si crecieran a la par, podrías decir que todo el mundo está creciendo, que hay ricos y pobres, pero que todos se están beneficiando, pero aquí hay un desequilibrio enorme y si Summers no es capaz de ver eso debería leer más revistas sobre billonarios y analizar los datos.

El éxito de su primer libro creó problemas a la socialdemocracia, porque los conservadores apenas se sienten aludidos por la desigualdad, les atemorizan más sus ideas sobre impuestos expropiadores. En este libro, la crítica a la socialdemocracia es aún más explícita. La acusa de renunciar a organizar de otra manera la economía global y la superación del Estado-nación...

La socialdemocracia históricamente ha conseguido grandes logros. Comparado con otros proyectos políticos han sido capaces de poner en marcha sistema sociales, fiscalidad progresiva, educación pública, pero ha habido una fuerte limitación empezando en 1980 y 1990 a nivel de la integración europea. Se cometió un error al tener una sola moneda y circulación libre de capitales sin un presupuesto y una fiscalidad común. Estoy a favor de la circulación libre, pero necesitas una fiscalidad común. Los socialdemócratas han estado en el poder en Francia, en Alemania, durante muchísimos años. En Francia entre 1981 y 2017, han estado 20 años en el poder. Cuatro legislaturas con mayoría absoluta. En ese mismo periodo también estaban en el poder en Alemania y nunca se dio una propuesta socialdemócrata explícita para cambiar Europa.

Dice que el hecho de que Mark Zuckerberg tuvo una buena idea comercial con 25 años no justifica que a los 50 o 70 siga controlando Facebook. No cree que este planteamiento puede acabar con las buenas ideas a los 25 años...

Creo que Marc Zuckerberg hubiera estado muy contento de crear Facebook incluso si se le hubiese dicho al principio que en vez de tener 50.000 millones en acciones sólo iba a tener 1.000 millones o cien millones. ¡Cuando eres un estudiante qué más te dan cien millones que un millón! ¡Ya estás motivadísimo! La gran mayoría de los emprendedores útiles no son multimillonarios, son personas que logran acumular un millón o quizás diez millones si tienen muchísimo éxito, pero la idea de que un emprendedor necesita tener billones para que la economía sea eficaz es errónea. Creo que vivimos en sociedades con un nivel de ingresos muy altos...

¿Pero sus tesis conducen a la desaparición del concepto de ahorro que es la base de la acumulación capitalista que critica?

En el caso de Zuckerberg no se trata de los ahorros, se trata de que tuvo una idea muy exitosa, no fue un lento proceso de ahorro, sino que fue una fortuna muy rápida. Este proceso de creación de fortunas rápidas creo que tiene que sustituirse por un flujo de movilidad circular del poder y de la economía, sobre todo para los grandes niveles de acumulación de capital

jueves, 14 de marzo de 2019

Sentido común

Marian Rojas Estapé: "Hemos sustituido el sentido de la vida por pantallas, porno y alcohol"

IÑAKO DÍAZ-GUERRA  El Mundo, 14 MAR. 2019 02:10

MARIAN ROJAS ESTAPÉ. Madrid, 1983.Psiquiatra. Escribió Cómo hacer que te pasen cosas buenas para utilizarlo como apoyo en sus terapias, pero se ha convertido en el libro más vendido en España en lo que va de 2019. Medicina o autoayuda, ésa es la cuestión.

¿Qué dice de España que el libro más vendido de lo que va de año sea uno titulado 'Cómo hacer que te pasen cosas buenas'?

En el fondo me preocupa. Nunca jamás me lo imaginé. Me gustaría mandar el mensaje optimista de que no estamos tan mal como sociedad, pero la realidad es que hay un vacío. La felicidad depende del sentido que cada uno le da la vida, de tener un proyecto vital, un propósito por el que vivir, lo que los japoneses llaman el ikigai. Somos una sociedad que ha perdido el sentido de la vida. Lo hemos sustituido por otras cosas: sensaciones, redes sociales, pantallas, pornografía, alcohol... Ese es el problema y es un problema grave. Sobrevivimos, pero no vivimos. Hemos dejado de hacernos preguntas.

¿Cuál es tu pregunta más habitual a los pacientes?

Si hay vida después de la muerte. Hay que hacerse esa pregunta porque la muerte es la puerta de la filosofía.

¿Sirve realmente para algo un libro así?

Todos los días recibo agradecimientos de lectores diciéndome que sí, que tras leerlo su vida es mejor. Eso me emociona, porque mi objetivo como médico es ayudar a los demás y he descubierto que puedo hacerlo a través de un libro, que es algo que nunca imaginé. Mi finalidad era que me sirviese de apoyo para terapias y conferencias, nada más. Cuando se publicó, acababa de dar a luz y no pude hacer promoción y, de repente, se empezó a vender y vender y vender... No sabíamos a qué se debía. La única explicación es el boca a boca y yo soy la primera sorprendida. La clave del éxito de este libro es que la gente se siente muy identificada y porque les habla sobre sus errores de forma muy delicada y sin juzgar al lector. Todos hemos pasado momentos en nuestra vida de los que no nos sentimos orgullosos o lo hemos pasado muy mal y no hemos entendido por qué. Ese es el quid del libro: entiende tu cerebro, gestiona tus emociones, mejora tu vida. Yo no quería hacer un libro de autoayuda de sonríe y ser feliz, sino un libro de neurociencia que explique cómo funciona tu cerebro ante determinados estímulos y cómo manejarlo. Manda un mensaje optimista cogido de Ramón y Cajal: "Todos podemos ser escultores de nuestro cerebro".

¿Todo esto es medicina o pseudociencia?

Tu cerebro y tus emociones te enferman y te curan; y si conoces cómo funcionan, tú eres capaz de curarte o enfermarte. El poder de la mente es brutal. Uno de los problemas de la medicina occidental, que no tiene la medicina oriental, es que no estudia el interior de las personas, desprecia la meditación... En la medicina occidental estamos acostumbrados a tratar el síntoma y no a la persona; eso es poner parches. Hay que buscar el origen. Yo no vengo a negar el dolor y el sufrimiento, porque existen y son ingredientes de la vida que bien integrados en ella nos hacen ser mejores, pero sí a intentar explicar cómo gestionarlos.

¿Crees en eso que se ha dado en llamar terapias alternativas?

No. Son peligrosísimas. Lo que sucede es que es muy complicado marcar una línea entre lo que es medicina y lo que no lo es, porque al final todos estamos deseando que nos den la receta fácil para ponernos bien y no sufrir. Da igual que te digan que son unas gotas o unos rituales. Nuestro cerebro es capaz de engancharse a lo que sea con tal de pensar que no va a sufrir y eso está dando lugar a casos dramáticos de gente que decide no tratarse enfermedades muy graves pese a que la medicina podría ayudarle. Eso es un riesgo y un error, pero es cierto que el cuerpo nos va mandando señales de alerta antes de enfermar gravemente y eso también hay que estudiarlo. Cuando una persona lleva enferma dos años, encadenando diferentes síntomas, el cuerpo le está avisando de algo grave. La ansiedad es a la mente lo que la fiebre es al cuerpo. Ambas te avisan de que algo no va bien. ¿Qué sucede? Que cuando ya tienes tu enfermedad gravísima y tu diagnóstico terrible, te tienes que poner en manos de los médicos y dejarte de tonterías. Pero en todo ese recorrido previo, hay muchos momentos en que te pueden ayudar desde otras perspectivas, a veces, menos convencionales. El problema de la sociedad occidental es que nos cuesta mucho parar y conectar con nuestro interior.

¿Y a qué lo achacas?

Todo en nuestra sociedad actual se enfoca a solucionar problemas rápidamente, resolver conflictos, las pantallas, las redes sociales... Cuando paras, tu organismo se siente mal. La cronopatía, que es la incapacidad de frenar, es una de las actitudes que nos enferman hoy en día. Llegas al fin de semana deseando que sea lunes, porque no sabes qué hacer con el tiempo libre. Hemos perdido el equilibrio entre el modo supervivencia y el modo calma, que deben compensarse. Y no estamos diseñados para vivir constantemente en ese modo supervivencia, eso te enferma. Hay una hormona, el cortisol, que se activa para afrontar el estrés, la alarma o la supervivencia. Pone en marcha el mecanismo de lucha o huida. Y si en vez de actuar en casos excepcionales, lo estamos generando permanentemente, como sucede hoy en día, la mente y el cuerpo acaban por no diferenciar los problemas reales de los imaginarios. El 90 por ciento de las cosan que nos preocupan jamás suceden, pero nuestro cuerpo y nuestra mente las viven como si fueran reales. Sentimos que todo es una amenaza. Te pasas todo el día alerta y el sistema inmunológico está tan pendiente de eso que no presta la atención que requieren otras partes del cuerpo. Y se paga.

¿Qué nos ha convertido en esos seres permanentemente preocupados?

Lo achaco a cuatro factores. La cronopatía, de la que ya hemos hablado. Luego, la necesidad patológica de controlarlo todo, incluido el futuro, lo que es imposible. La felicidad consiste en vivir instalado en el presente habiendo superado las heridas del pasado y mirando con ilusión al futuro. Si vives enganchado al pasado, eres depresivo. Si vives angustiado por el futuro, eres un ansioso. La felicidad consiste en conectar con el presente y eso requiere saber que la felicidad no es lo que te pasa, sino cómo lo interpretas. La tercera es el perfeccionismo, la sociedad occidental está obsesionada con una perfección que no existe y te condena a la insatisfacción. Y la cuarta es la pantalla, que te envía alertas permanentes. Los programadores han buscado nuestro punto más vulnerable, que es la validación social, y lo han atacado.

¿Es posible la felicidad real en el mundo virtual?

No, es imposible. El mundo virtual genera gratificación instantánea, chispazos de dopamina que te dan instantes de placer, pero provocan un bajón, un síndrome de abstinencia. La felicidad está en conectar con las personas en el tú a tú, en la vida real.

¿No es la felicidad un lujo burgués, un anhelo de quien ya tiene lo básico cubierto?

Totalmente. Todo el mundo quiere ser feliz y me parece bien, es una buena aspiración. Pero tienes que saber que es un estado que no se alcanza de un modo permanente, que requiere un equilibrio entre tus aspiraciones y lo que has logrado, y esas expectativas deben ser moderadas. La felicidad consiste en disfrutar los instantes buenos que tienen todos los días sabiendo que no van a evitar los momentos malos. Yo aprendí mucho haciendo labor social en Camboya, en el Bronx... Ahí ves que el sufrimiento tiene un valor. Cuando todo te va bien, te olvidas de la gente que sufre. Necesitas haber sufrido para empatizar con quien los demás. La sociedad actual quiere fingir que el sufrimiento no existe, no queremos que nadie nos cuente penas porque es muy exigente acompañar a una persona que sufre. Eso es la compasión: te entiendo y te ayudo. Es un grado superior a la empatía y es muy cansada, es de seres superiores. Pero hoy vivimos tan rápido que fingimos que empatizamos, pero sólo hasta un punto en que no nos exija nada.

¿Un mundo feliz sería un mundo mejor?

No, sería peor. El dolor es necesario y ha sido un motor artístico, filosófico y emocional de la humanidad. Lo que pasa es que depende de cómo definas la felicidad: si es ausencia de dolor y una vida perfecta, eso no existe en la Tierra. Además, la gente tiende a olvidarse de los demás cuando todo le va bien. Es una pena, porque el mundo sí sería mejor si nuestra felicidad nos hiciera más compasivos, pero no es lo habitual.

En el libro acabas por proponer el amor como solución para todo. ¿Eres una romántica en tiempos cínicos?

Lo que marca la vida es el amor a las personas, no sólo a las parejas. Es lo más importante en esta vida y el único antídoto para el sufrimiento. Es la respuesta a todo. No hay nada en la historia que sane y proteja tanto como el amor. Hay un estudio importantísimo de Harvard que demuestra que el parámetro que más condiciona que le gente envejezca sana y feliz es el amor. La soledad mata, sentirse solo mata a la altura del tabaco. No es que yo te diga que el amor sana como una cosa del Romanticismo del siglo XVIII, te estoy hablando de que está científicamente demostrado que es así. Me da pena que a las cosas básicas que sabemos haya que darles una base científica para que la gente se las crea. Pero sí, hay que volver al amor. Y esto es medicina, no pseudociencia. Lo que pasa es que vivimos en una sociedad en la que lo que se rompe lo tiramos, en vez de arreglarlo. También el amor. En eso tendríamos mucho que aprender de la sociedad de nuestros padres y abuelos.

¿Te parecen un problema las redes sociales para ligar?

El amor de usar y tirar está haciendo muchísimo daño a la gente. En España se separa una pareja cada cuatro minutos. Y quitando la muerte, por lo que más sufre uno en esta vida es por amor. Hay que volver a querer, no hay nada como sentirse querido. Yo ahora trabajo principalmente con adolescentes y la gente joven hoy en día conecta mejor con una pantalla que con una persona. No le pidas a un chaval que se lleve a una chica a tomar unas tapas y ligar con ella en un bar porque no sabe hacerlo. Se agobia, de hecho. Tengo un paciente que veía inaudito invitar a salir a una chica porque no podía saber cómo iba a acabar la cosa. Sólo entienden ir a tiro hecho, se ha perdido la posibilidad del rechazo.

Convertir el móvil en el enemigo parece una batalla anacrónica... y perdida.

El problema es que cogemos el dispositivo en dos momentos: cuando te aburres y cuando estás estresado. Tu cerebro se va modulando a medida que vas haciendo cosas con él. Si te pones ahora a tocar el piano, en un par de semanas tu cerebro ha aumentado su grosor en las zonas de los dedos y de la música. Si lo dejas, vuelve a como estaba. Esto es clave: el cerebro se adapta a tus hábitos. Y si tú, ante el aburrimiento o el estrés, coges el teléfono, no generas mecanismos para hacerles frente. Y eso provoca un drama que estamos viendo actualmente en la juventud: la cero tolerancia a la frustración. Es un componente clave de la vida que no se desarrolla debido a las pantallas. Planteas tu identidad adolescente respecto a las redes sociales, creemos que la gente te quiere o no por unos likes... La búsqueda de la identidad, que se desarrolla en la adolescencia, queda completamente en manos ajenas e invisibles, eres vulnerable. La vida virtual genera felicidad a golpe de clics, pero no felicidad estructural. Es todo un bluff y tu cerebro lo sabe, pero es adictivo. De hecho, la medicación para tratar la adicción a las redes sociales es muy similar a la de la cocaína. Es terrible

jueves, 7 de marzo de 2019

Frédéric Martel. Un sociólogo que explica la homosexualidad en la Iglesia

ENTREVISTA Frédéric Martel

"En la Iglesia, los que tratan de ocultar su homosexualidad son los homófobos"

IRENE HDEZ. VELASCO

Jueves, 7 marzo 2019 - 09:08

El escritor publica 'Sodoma. Poder y escándalo en el Vaticano'. "La homosexualidad en el Vaticano no es una singularidad sino un sistema... Y España es la quintaesencia del sistema", dice

Edad: 51 años. Carrera: Es doctor en Sociología, periodista y Caballero de la Orden de las Artes y de las Letras de Francia. Por qué lo entrevistamos: Después de una investigación de cuatro años en el Vaticano y en 30 países, de hablar con unos 40 cardenales y cientos de obispos y sacerdotes, publica 'Sodoma', un ensayo de 635 páginas sobre la homosexualidad en la Santa Sede y en la Iglesia, que sale a la venta en España el próximo 14 de marzo. Qué otras obras tiene: Es autor en total de 10 libros, entre los que destacan 'Cultura Mainstream. Cómo nacen los fenómenos de masas' y 'Smart', una investigación sobre internet. Libro de cabecera: 'Una temporada en el infierno' ('Une saison en enfer', en francés), de Rimbaud. Película preferida: 'Diario de un cura rural' ('Le Journal d'un curé de campagne'), de Bresson. Su proyecto vital: "Soy un escritor, así que espero seguir escribiendo libros y teniendo lectores"

En el Antiguo Testamento, Sodoma era una ciudad de gente perversa y depravada que había cometido un pecado gravísimo e imperdonable: el de la homosexualidad. Por ese motivo Dios la destruyó, arrasándola con fuego y azufre.

No es casual que el nuevo libro del sociólogo, escritor y periodista francés Frédéric Martel (Châteaurenard, 1967) lleve por título Sodoma: Poder y escándalo en el Vaticano. Se trata de un colosal ensayo de 635 páginas fruto de cuatro años de investigación (durante los cuales ha pasado una semana al mes en Roma y ha viajado a 30 países) que no sólo revela la presencia mayoritaria de homosexuales en el clero, la jerarquía de la Iglesia católica y, sobre todo, en el Vaticano, hasta el punto de estructurar esa institución y de definirla. Además, Sodoma denuncia cómo muchos de los cardenales más homófobos y tradicionalistas que arremeten contra los gays lo hacen para intentar ocultar así su propia homosexualidad.

Sodoma salió a la venta la semana pasada en una veintena de países y ya es número uno de ventas en Francia, Suiza, Holanda, Bélgica, Portugal... «El libro le está llegando a la gente, creo que porque les confirma lo que ya sospechaban», señala Martel. En España se publicará el próximo 14 de marzo de la mano de Roca Editorial.

PREGUNTA.- La homosexualidad, según su investigación, está muy extendida en el Vaticano y albergaría una de las mayores comunidades gays del mundo. Pero, tradicionalmente, la Iglesia ha mantenido posiciones muy críticas hacia la homosexualidad. ¿Cómo se explica?

RESPUESTA.- Es complejo pero hay una serie de elementos que lo explican. En los años 50, 60 y 70, incluso antes y probablemente después, cuando alguien era gay en una pequeña localidad de España, Italia, Portugal, Francia o cualquier otro lugar y descubría que había algo equivocado en su sexualidad -y digo equivocado porque así se entendía en aquella época-, cuando descubría que no le atraían las chicas, que no quería casarse, que la gente hacía burlas sobre él, ese alguien en muchas ocasiones decidía hacerse sacerdote. Es muy simple: como cura vives rodeado de hombres, no tienes que casarte, puedes vestir como te dé la gana, la gente que se burlaba de ti ahora te considera un santo... Esta forma de funcionar es una regla sociológica. Lo que acabo de describirle es la vida de cientos de miles sacerdotes en España, Italia, Portugal, en todos lados. Algunos ni siquiera estaban seguros de ser gays, simplemente no entendían lo que les pasaba pero sabían que había algo equivocado en ellos. Y otros eran homófilos, no les gustaban las chicas pero tampoco mantenían relaciones sexuales con hombres. Para todos ellos convertirse en cura era la solución.

P.- Entonces, ¿la homosexualidad en la Iglesia en general y en el Vaticano en particular no es una excepción sino algo mayoritario, un sistema, un patrón sociológico?

R.- Exacto. La homosexualidad es algo masivo. No es un accidente, no se trata de que haya ovejas negras, no hay un lobby gay. Hay una clarísima mayoría gay.

P.- Denuncia que muchos homosexuales en el Vaticano viven una doble vida, una vida secreta...

R.- Hay muchos tipos de situaciones. Por un lado hay homófilos: no mantienen relaciones sexuales pero tienen una psicología homosexual, una cultura homosexual, un modelo de pensamiento y de comportamiento homosexuales. Luego están los homosexuales propiamente dichos, pero algunos no son activos y tratan de corregirse, se flagelan, se autocastigan, se odian a sí mismos. Tenemos también a homosexuales con un amante regular, lo ocultan pero asumen que en privado pueden mantener relaciones. Y también hay gente con muchos amantes, gente que incluso recurre a la prostitución masculina, que participa en fiestas con sexo y drogas. Pero mi libro no trata sobre los extremos, no se centra en la prostitución y en las fiestas con sexo y drogas, aunque eso forme parte del panorama. Mi libro se ocupa fundamentalmente de la sexualidad común de la mayoría de la gente en el Vaticano y en cualquier lugar de la Iglesia. Y es una mayoría silenciosa. Yo no creo que en el Vaticano todo el mundo practique sexo, creo que es un lugar con muchos homófilos, muchos homosexuales y gente que incluso no sabe lo que es, que tiene problemas con su sexualidad.

P.- ¿Sin la homosexualidad no se entiende a la Iglesia católica?

R.- No, no se entiende. No pretendo con este libro hacer outing (hacer pública la homosexualidad de una persona sin su consentimiento) ni sacar del armario a nadie. Este libro no trata de si este cardenal, aquel obispo o ese sacerdote son gays. Lo que me interesaba era explicar que la homosexualidad configura un sistema y que es algo que tiene una gigantesca influencia en la Iglesia, en su doctrina, en su organización y funcionamiento. La homosexualidad explica muchas cosas, explica la doctrina de la Iglesia sobre el celibato, el condón, la castidad...

P.- Y exactamente, ¿cómo explica eso la homosexualidad?

R.- Los sacerdotes y cardenales que con más agresividad defienden el celibato, los que con más agresividad defienden la prohibición de que las mujeres sean ordenadas sacerdotes, lo hacen porque quieren que la Iglesia siga siendo una cosa sólo de hombres, quieren evitar a toda costa que los sacerdotes se puedan casar. Y lo hacen porque son gays. Detrás de la guerra contra el Papa Francisco también se encuentra la homosexualidad. Se encuentra incluso en el ocultamiento de los abusos sexuales contra menores perpetrados por sacerdotes.

P.- ¿En qué sentido?

R.- Obviamente, no hay ninguna relación entre homosexualidad y abusos sexuales, ninguna. De hecho, la mayoría de los abusos sexuales que se cometen en el mundo son heterosexuales y tienen como víctimas a mujeres. Eso está claro. Pero en la Iglesia hay una particularidad. El 85% de los abusos sexuales en la Iglesia, si no más, son cometidos por sacerdotes contra hombres adultos, la mayoría de ellos seminaristas, o contra menores de edad. En la Iglesia, los abusos sexuales son abusos homosexuales. Hay muchos y complejos motivos para explicarlo. Lo primero, muchos de los casos están relacionados con una homosexualidad no asumida, lo que conlleva una vida esquizofrénica, una doble vida. El problema no es la homosexualidad, el problema es la mentira, esa doble vida.

En segundo lugar, en la Iglesia hay una muy arraigada y profunda cultura del secreto respecto a la sexualidad, mejor dicho a la homosexualidad, de la mayoría de los obispos, curas y cardenales. Y esa cultura del secreto ha sido utilizada por los abusadores para ser protegidos por el sistema, aunque el sistema no fuera creado para proteger eso. Y, en tercer lugar, muchos obispos que han encubierto abusos sexuales, yo diría que la gran mayoría, son gays, y han protegido al abusador para protegerse a sí mismos, por miedo a que su homosexualidad saliera a la luz, por miedo a ser chantajeados, al escándalo, a los medios...

P.- El cardenal Pell, número tres y responsable de finanzas del Vaticano hasta su destitución el pasado domingo, ingresó hace días en prisión tras ser declarado culpable de cinco delitos de abuso sexuales sobre dos menores. Sale en su libro...

R.- He conocido en persona a George Pell, le he entrevistado en Roma para mi libro y, sí, sale en él. Pell es un enemigo del Papa Francisco, cuando me reuní con él estuvo todo el tiempo criticándole por su visión progresista sobre la moralidad. Atacaba al Papa por considerarlo demasiado gay friendly, muy pro-gay. Pero probablemente Pell es homosexual y, atendiendo a lo que ha dicho la Justicia, es un abusador de menores. Pell representa la esquizofrenia que hay en la Iglesia, la doble vida, la hipocresía, el conservadurismo, los homófobos que atacan al Papa por su apertura hacia los gays cuando ellos mismos son gays y, en el caso de Pell, abusador de niños. Porque hay muchos así.

P.- ¿Por ejemplo?

R.- McCarrick, el cardenal de Washington, es el mismo caso, y también está Luigi Ventura, el nuncio en París, de quien se descubrió hace una semana que podría haber agredido sexualmente a dos hombres adultos, que está ahora siendo investigado por la Justicia francesa y que es conocido por su homofobia. Y probablemente, cuando fue nuncio en Chile encubrió algunos casos de abusos sexuales cometidos por sacerdotes. MacCarrick, Pell y Ventura representan la esquizofrenia del sistema. En la Iglesia hay una regla muy sencilla: cuanto más homófobo es alguien, cuanto más ultraconservador es, más homosexual resulta ser.

P.- Usted cita, por ejemplo, a los cardenales españoles Antonio Cañizares y Antonio Rocuo Valera como pertenecientes al ala más conservadora y tradicionalista...

R.- No sé nada de la vida del cardenal Cañizares o del cardenal Rouco Varela. Pero lo que le puedo decir es que cuando alguien está obsesionado por la cuestión gay, en general hay algo detrás. E insisto: no estoy hablando en particular de ellos. Pero la mayoría de los cardenales que he conocido que son claramente heterosexuales no están en contra de los gays, al revés, por lo general se muestran amigables hacia los gays, no están obsesionados. Y lo contrario: cuando alguien de la Iglesia está obsesionado con la homosexualidad tenemos buenos motivos para pensar que ese alguien es homosexual y que trata de ocultarlo con sus críticas feroces hacia los gays.

P.- ¿También en la batalla contra el Papa Francisco que libran los sectores ultraconservadores se encuentra la cuestión homosexual?

R.- Le diré que al principio yo no era muy fan del Papa Francisco. Soy el típico laico francés, no soy católico, deje de serlo cuando tenía 12 años. El Papa es argentino, es jesuita, es peronista y un día está a favor de los gays y al día siguiente en contra, así que al principio no me gustaba mucho. Pero cuando empecé a hacer mi investigación, para la cual pasé una semana al mes en Roma durante cuatro años y viajé a 30 países, poco a poco empecé a darme cuenta de que había algo extraño en los ataques al Papa por parte de los cardenales ultraconservadores. Me di cuenta de que mentían, de que atacaban al Papa por ser amigable hacia los gays cuando ellos son lo que Francisco llama «los rígidos con una doble vida», cardenales esquizofrénicos, hipócritas, con una vida secreta. El Papa está en medio de una guerra promovida por cardenales de la ultra-derecha que tienen como objetivo echarle, sacarle de la Iglesia. Son cardenales muy homófobos y al mismo tiempo gays. Ahora que lo he entendido soy un gran admirador de Francisco.

P.- Entre los 30 países a los que ha viajado para llevar a cabo esta investigación se encuentra España. ¿Qué ha encontrado?

R.- He viajado mucho por España, cuatro o cinco veces. Empecé a hacer mi investigación en el Vaticano, pero luego viajé a varios países, España incluida. Mi objetivo era constatar si la homosexualidad era algo limitado al Vaticano o si estaba en todos los países, en todos los episcopados. Me sorprendió encontrar exactamente el mismo patrón en todos lados. Especialmente en España. Creo que, después de Roma en Italia, España es el país más interesante. España es la quintaesencia del sistema. Todo lo que encontré en Roma descubrí que existía exactamente igual en España, en la conferencia episcopal española, en Francia, en Estados Unidos, en Chile, en Argentina, en Colombia, en México... Y fue eso lo que me hizo ver que la homosexualidad en el Vaticano no es una singularidad, sino un sistema.

P.- Sostiene que cuanto más se asciende en la jerarquía católica más numerosos son los gays. Dice incluso que tres de los últimos cinco Papas eran homófilos...

R.- Bueno, en realidad eso no lo digo yo, es algo que me dijo un arzobispo. Como tampoco soy yo el que dice que el 80% de la gente en el Vaticano es gay, es lo que me dijo un sacerdote.

P.- Pero usted se hace eco de esas afirmaciones...

R.- Sí. Me hago eco de eso porque son cosas que me dijeron personas que saben de lo que están hablando. Yo no doy esas cifras por descontadas, pero creo son valiosas porque proceden de personas que conocen bien la situación. Yo no discuto de cifras, no discuto de nombres. Mi libro no va de hacer outing, yo no saco a nadie del armario, excepto a personas que llevan mucho tiempo muertas, cuya homosexualidad ha sido desvelada por medios de comunicación o que han cometido abusos sexuales y han sido condenados por ello. Insisto: yo no hago outing. Lo interesante no es la vida de este o aquel sacerdote, sino el sistema. Yo no hago outing con sacerdotes, obispos o cardenales, yo hago outing con el Vaticano.

P.- Pero usted sí dice que cuanto más se sube en el escalafón de la Iglesia más homosexuales hay, ¿no?

R.- Sí, esa es una afirmación mía. De nuevo, se trata de una cuestión sociológica. La Iglesia atrae a los gays y a las personas que tienen problemas con su sexualidad y los promociona dentro del sistema. Los sacerdotes identifican a los seminaristas, los obispos identifican a sacerdotes , los cardenales identifican a obispos... Y así, según se va subiendo en la jerarquía cada vez hay más gays. Yo no creo que el Vaticano sea un lugar en el que todo el mundo practique sexo, creo que es un lugar con muchos homófilos, muchos homosexuales y gente que incluso no sabe lo que es, que tiene problemas con su sexualidad.

P.- Si no pretende hacer outing, ¿qué pretende con este libro?

R.- Yo soy gay, abiertamente gay, y no tengo ningún problema en que haya sacerdotes, obispos o cardenales gays, para nada. Mi libro no denuncia o critica la homosexualidad, denuncia la hipocresía. Además, el que la Iglesia sea un sistema homosexual en el que la mayoría de la gente es gay es algo que tiene consecuencias en la moral, la doctrina y la organización de esa institución y la guerra que se está viviendo en este pontificado. Ese es mi único objetivo. La Iglesia está atrapada, se encuentra en un callejón sin salida, está muriendo porque no dice la verdad. Yo estoy a favor de la verdad y creo que mi búsqueda de la verdad es de alguna manera parecida a la búsqueda de la verdad del Papa Francisco.

P.- ¿Tenía que ser un periodista francés, no católico y gay como es usted el que hiciera esta investigación?

R.- Los vaticanistas, los periodistas que cubren el Vaticano, están bien informados sobre la homosexualidad en la Santa Sede. Hablé con varios de ellos y me lo confirmaron, lo sabían todo. Pero también me dijeron que si lo publicaban su carrera se acabaría. Ese es también el motivo por el que un libro como el mío no se había hecho antes. Y siento mucho decirlo, pero un periodista heterosexual tampoco tiene los códigos para entender el sistema, para comprender la red. Es por eso por lo que este libro lo he hecho yo: un francés, sociólogo , periodista -pero no vaticanista- y gay. Tan simple como eso.

P.- Si la homosexualidad mayoritaria es el secreto mejor guardado de la Iglesia y del Vaticano, ¿cómo se las ha apañado para hablar con 40 cardenales y cientos de obispos y sacerdotes?

R.- Bueno, en eso consiste mi trabajo, y llevo mucho tiempo realizando investigaciones como esta. Mi primera técnica de investigación es volver. Nunca acepto un 'no' como respuesta, si me dicen 'no' vuelvo una y otra vez. Además, he contado con 27 sacerdotes o laicos gays que viven y trabajan dentro de Vaticano y que han sido mi principal fuente, que sabían lo que estaba haciendo y que me han ayudado en mi investigación. A través de ellos, y trabajando cuatro años en esta investigación, poco a poco he conseguido tener más acceso a sacerdotes y a cardenales. Es lo que se llama periodismo de inmersión: uno se sumerge en una realidad y describe lo que ve. Y eso es lo que yo he hecho. Pero nunca he mentido respecto a mi nombre, nunca he mentido sobre el hecho de que soy periodista, escritor y sociólogo, nunca he engañado a la hora de hacer una entrevista, siempre he respetado a quienes han aceptado hablar conmigo manteniendo el anonimato y sin que les grabara.

P.- Su libro ha sido muy criticado por la mayoría de los vaticanistas cuando lo presentó en Roma...

R.- Bueno conozco también muchos vaticanistas como Marco Politi o Gianluigi Nuzzi que han hecho reseñas positivas de mi libro. Otros, es verdad, lo han criticado. El libro está creando un debate internacional. Mire: yo he escrito un libro y habrá a quien le guste y a quien no, quien lo adore y quien lo odie. Yo no tengo una agenda política, un objetivo. Mi objetivo no es cambiar la Iglesia, mi objetivo era hacer una investigación y escribirla en forma de libro. Una vez hecho eso los católicos, los vaticanistas, la Iglesia, los sacerdotes, el que quiera, puede usar o no el libro para cambiar la Iglesia. Pero ese no es mi trabajo.

P.- ¿Ha recibido reacciones a su libro del Vaticano o de alguno de los cardenales con los que habló durante su investigación?

R.- Oficialmente el Vaticano no ha reaccionado, y yo tampoco la esperaba. Lo que le puedo decir es que hasta ahora nadie me ha señalado ningún error en el libro ni nada que no le guste. Probablemente ocurrirá, pero por ahora no ha sucedido.