Thomas Piketty: "La motivación económica para pedir la independencia en Cataluña es muy significativa"
Jueves, 12 diciembre 2019, El Mundo:
Thomas Pikkety (Clichy, Francia, 1971) va con prisas. Las huelgas de Francia lo han retrasado. Además, tiene mucha experiencia dando respuestas después del best seller que supuso El Capital en el Siglo XXI (2014). Ahora vuelve con Capital e Ideología (Ed. Deusto), donde pone sus tesis sobre la desigualdad económica a caminar por la historia de la humanidad. Su propuesta para transitar hacia un nuevo capitalismo: un impuesto del 90% a los superricos, una herencia de 120.000 euros para todos a los 25 años y la desaparición de los impuestos indirectos.
"La desigualdad no es económica o tecnológica: es ideológica y política". Ésta es la principal conclusión de su libro. ¿Qué me dice si le digo que la desigualdad es un fenómeno natural?
Bueno, viene de la naturaleza, en el sentido de que todo el mundo es diferente y tiene talentos distintos, pero luego las instituciones desarrolladas por el hombre hacen la diferencia. En algunas instituciones se exacerba la desigualdad inicial, se acumulan grandes concentraciones de riqueza y de propiedades a través de las familias. La gran lección de la historia es que el sistema legal o fiscal o educativo puede suponer una diferencia inmensa en términos de desigualdad. Las élites siempre son conservadores y quieren ver la desigualdad como algo imposible de cambiar. Pero la historia nos demuestra lo contrario.
¿Por qué escribe sobre Cataluña que es "especialmente chocante comprobar que el nacionalismo catalán es más acusado entre las categorías sociales más favorecidas que entre las más modestas"?
El problema de Cataluña es complicado y mi intención no es afirmar que la queja fiscal es la única que existe. Sabemos que hay asuntos relacionados con la forma de gobierno -república versus monarquía, por ejemplo- y hay muchísimos conflictos. Pero a mí me preocupa el tema fiscal y que parte de la motivación para la independencia, no toda, pero una parte importante, sea el afán por mantener más ingresos fiscales dentro de Cataluña.
¿Pero usted se declara sorprendido porque esperaba que en Cataluña los más ricos y educados fueran menos nacionalistas o qué?
Es que es muy chocante que pase esto. Porque si fuera únicamente por la cultura o por la lengua, no esperarías que la relación del separatismo con el nivel de rentas fuera tan fuerte. Que esta relación se de lo que sugiere es que la motivación económica para pedir la independencia es muy significativa. Me gustaría que los independentistas de izquierda clarificasen su postura en lo referente a la solidaridad fiscal. Sé que la gente que defiende la independencia de Cataluña quiere quedarse en la UE y mi pregunta entonces es muy simple: ¿aceptarían seguir pagando las transferencias fiscales a nivel federal europeo o quieren ser una especie de Luxemburgo para atraer más inversión y quedarse los ingresos fiscales para ellos solos? No podemos organizar Europa con un montón de paraísos fiscales que compitan entre sí, necesitamos solidaridad. Estoy seguro de que en California estarían muy contentos de quedarse sus ingresos fiscales, pero tienen que pagar a Washington su impuesto federal y ese es un sistema bueno para tener un proyecto federal más amplio. Y la UE debería ser un proyecto así, no basado en la competencia fiscal de todos contra todos.
Hay gente que dice que la única posibilidad de que su sistema impositivo global se imponga es un gobierno mundial "al estilo chino", para evitar la competencia fiscal entre países...
El sistema chino es muy opaco y muy desigual. En los países postcomunistas, como Rusia y China, puede haber un partido comunista, pero el sistema económico es más capitalista que comunista y de hecho tanto Rusia como China se han convertido en los mejores aliados de los paraísos fiscales y del hipercapitalismo. En estos países algunas personas cercanas al poder se convierten en oligarcas y pueden transmitir toda su riqueza a sus hijos sin ningún tipo de regulación o impuestos. Para mi esta es la peor combinación posible.
¿Y entonces cómo se impone su fiscalidad global?
Creo que se puede hacer a muchos niveles. En España, en Francia... Por supuesto, podemos avanzar mucho si lo hacemos conjuntamente, pero ya se puede hacer mucho a nivel de los países, sobre todo si abandonamos esta visión de que podemos tener circulación libre de capitales sin ningún tipo de regulación, sin ningún tipo de intercambio de información sobre quién, cómo y cuándo transfiere. Ese fue un gran error del Tratado de Maastricht. Estoy a favor de la circulación de las inversiones, pero el tratado no contempla ninguna sanción para los países que no transmiten información fiscal y creo que deberíamos cambiarlo...
Hay más de cien países que intercambian información fiscal...
Pero no sabemos exactamente qué es lo que comparten. No hay ninguna administración fiscal en el mundo, ni en Francia ni en España, que sea capaz de decir qué información tienen y cómo la utilizan. Si queremos que el sistema funcione tiene que haber sanciones vinculantes para los países que no facilitan información. Seguimos en la etapa de hablar de cuentos de hadas, pero hay que cambiar los tratados europeos. Y tenemos ese problema de la unanimidad: algunos países no quieren cambiar esto, quieren tener tratados independientes. No podemos esperar a que la unanimidad llegue para cambiar en Europa.
El énfasis suyo y de sus colegas en el 1% más rico ha capturado la imaginación de mucha gente. Pero la cuestión es: ¿qué pasa con el resto? Podemos tener dos países con el mismo 1%, pero con un 99% restante muy diferente: uno muy desigual y otro no.
En el caso de EEUU, lo que es muy chocantes es que el gran auge de la parte superior de los dueños del 1% de la renta se ve igualado por el 50% inferior. Ha habido un colapso en la participación de la renta nacional. Lo que solía ser un 20% de la renta, ahora es un 10%. Lo cual es aterrador. Se puede explicar por el hecho de que el 1% superior ha acaparado una mayor parte de una economía que no crecía muy rápido. Si hubiera mucho crecimiento igual no hubiera habido un problema. Esa fue la promesa de Reagan en los años 1980. Si la economía crece mucho, entonces todo bien, porque habrá una participación más pequeña, pero de una tarta más grande. Pero si ves el rendimiento de la economía de EEUU en las tres décadas posteriores a Reagan y antes, el hecho es que se ha visto reducido a la mitad. Y eso se debe a muchos factores, incluyendo la falta de inversión pública en la educación, la caída de los salarios... No queremos seguir este camino en Europa, pero no podemos estar seguros de ello porque las fuerzas de la competencia fiscal va en esa dirección.
Le preguntaba por el 99% restante porque hoy, en Francia, en Chile y en Hong Kong, son las clases medias las que protestan...
Sí, por supuesto, la clase media ha sufrido porque han visto un estancamiento de su renta. No un colapso como el que ha sufrido el 50% más pobre en EEUU, pero sí un estancamiento. Y se puede ver en algunos casos que acaban pagando más impuestos que los que están arriba que son capaces de zafarse de sus obligaciones tributarias. Y esto es muy peligroso, porque si la clase media tiene la sensación de que están pagando más que los de arriba, entonces todo el contrato social y el consentimiento fiscal se ve machacado porque puede ser que la clase media diga 'no queremos pagar más' y ya nadie quiera mantener el sistema. Pero este modelo social que tenemos en Europa es el que ha evitado que la desigualdad llegue a los niveles americanos. El sistema europeo es frágil y si no tenemos más cooperación entre nosotros para que el sistema fiscal sea más equitativo, el contrato social se verá amenazado.
Con sus libros siempre se habla mucho de impuestos. Hace poco en un debate con Gabriel Zucman y Emmanuel Saez, Larry Summers, que fue secretario del Tesoro con Clinton, dijo que el impuesto a los ricos que ustedes proponen es "mala política, mala economía y basada en malos datos". ¿Qué opina?
Pienso que Larry Summers es un mal economista en temas de desigualdad. No conoce bien los números, no ha hecho investigación sobre estos temas. Él ya estaba en el poder en tiempos de Bill Clinton en un momento en que había una intensa desregulación financiera y él empujaba para que hubiera cada vez más. Debería ser un poco más humilde a la vista de lo que ha hecho y las consecuencias que tuvo en la crisis financiera y en la desigualdad creciente en EEUU. Siempre ha habido economistas conservadores como Summers. Antes de que se creara el impuesto federal sobre la renta había muchísimos Larry Summers diciendo que no debía existir una fiscalidad progresiva, etc. Y hoy, en 2019, tenemos a Larry Summers, diciendo que no queremos un impuesto federal sobre la riqueza. Pero cuando hoy tienes 100 multimillonarios y había 30 hace 10 años y 10 hace 20 años y este proceso de concentración sigue tanto o más de prisa que el tamaño de la economía, no puedes decir que tener unos tipos impositivos de un 6% o 7% como los que proponen Zucman o Saez sea excesivo. Si ves la tasa de crecimiento de las fortunas es mucho más veloz que la tasa de crecimiento de la economía. Si crecieran a la par, podrías decir que todo el mundo está creciendo, que hay ricos y pobres, pero que todos se están beneficiando, pero aquí hay un desequilibrio enorme y si Summers no es capaz de ver eso debería leer más revistas sobre billonarios y analizar los datos.
El éxito de su primer libro creó problemas a la socialdemocracia, porque los conservadores apenas se sienten aludidos por la desigualdad, les atemorizan más sus ideas sobre impuestos expropiadores. En este libro, la crítica a la socialdemocracia es aún más explícita. La acusa de renunciar a organizar de otra manera la economía global y la superación del Estado-nación...
La socialdemocracia históricamente ha conseguido grandes logros. Comparado con otros proyectos políticos han sido capaces de poner en marcha sistema sociales, fiscalidad progresiva, educación pública, pero ha habido una fuerte limitación empezando en 1980 y 1990 a nivel de la integración europea. Se cometió un error al tener una sola moneda y circulación libre de capitales sin un presupuesto y una fiscalidad común. Estoy a favor de la circulación libre, pero necesitas una fiscalidad común. Los socialdemócratas han estado en el poder en Francia, en Alemania, durante muchísimos años. En Francia entre 1981 y 2017, han estado 20 años en el poder. Cuatro legislaturas con mayoría absoluta. En ese mismo periodo también estaban en el poder en Alemania y nunca se dio una propuesta socialdemócrata explícita para cambiar Europa.
Dice que el hecho de que Mark Zuckerberg tuvo una buena idea comercial con 25 años no justifica que a los 50 o 70 siga controlando Facebook. No cree que este planteamiento puede acabar con las buenas ideas a los 25 años...
Creo que Marc Zuckerberg hubiera estado muy contento de crear Facebook incluso si se le hubiese dicho al principio que en vez de tener 50.000 millones en acciones sólo iba a tener 1.000 millones o cien millones. ¡Cuando eres un estudiante qué más te dan cien millones que un millón! ¡Ya estás motivadísimo! La gran mayoría de los emprendedores útiles no son multimillonarios, son personas que logran acumular un millón o quizás diez millones si tienen muchísimo éxito, pero la idea de que un emprendedor necesita tener billones para que la economía sea eficaz es errónea. Creo que vivimos en sociedades con un nivel de ingresos muy altos...
¿Pero sus tesis conducen a la desaparición del concepto de ahorro que es la base de la acumulación capitalista que critica?
En el caso de Zuckerberg no se trata de los ahorros, se trata de que tuvo una idea muy exitosa, no fue un lento proceso de ahorro, sino que fue una fortuna muy rápida. Este proceso de creación de fortunas rápidas creo que tiene que sustituirse por un flujo de movilidad circular del poder y de la economía, sobre todo para los grandes niveles de acumulación de capital
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