Entrevista a Jon Juaristi

Fernando Palmero entrevista a Jon Juaristi: "El PSOE es hoy el partido más perjudicial para España"
El País, 29 DIC. 2018 18:56

Nacido en 1951 en Bilbao, Jon Juaristi ha dejado constancia de su trayectoria vital y política en su libro de memorias 'Cambio de destino' (Seix Barral, 2006).

Ensayista, poeta, novelista, filólogo de formación y referente intelectual de toda una generación

Catedrático de Literatura Española en la Universidad de Alcalá de Henares y columnista de 'ABC', ha sido director de la Biblioteca Nacional y del Instituto Cervantes

"Algunos, es verdad", escribió Jon Juaristi en Sacra Némesis (Espasa), "tendremos que irnos a otra parte, pero no porque se nos expulse. Imperará aquí la norma primera de todo conformismo, la que Arzalluz me ha recordado con frecuencia en los últimos meses: si no estás contento, ancha es Castilla. Yo, lo confieso, me siento incapaz de presenciar el apasionante proceso de construcción de la etnia vasca del siglo XXI, de la Euskal Herria nacional, de la utopía abertzale (...) Sé que, fuera de aquí, añoraré las sombras del hayedo de Urquiola, el dulcísimo acento del eusquera de Vizcaya y algún rincón de mi Bilbao castizo, pero eso está indisolublemente unido a un mundo que se acaba, si no se ha terminado ya sin que lo hayamos advertido". Como tantos otros, también él, cuyo nacionalismo de juventud le llevó a formar parte de la primera ETA, tuvo que abandonar el País Vasco a finales de los 90 para instalarse en Madrid. Eran los años del acuerdo de Estella y de la tregua trampa de los terroristas. Entonces, ya denunció la estrategia de la banda y constató cómo, sin disparar un tiro, ETA consiguió una victoria justo cuando estaba a punto de ser derrotada.

¿Ha ganado ETA definitivamente?

ETA ha podido salir impune, pero realmente los que han ganado han sido los nacionalistas. ETA se utilizó para eliminar cualquier posible oposición a la consolidación del privilegio. Franco, que era un gran vasquista, favoreció a los vascos frente al conjunto de los pueblos españoles, por eso, el nacionalismo salió del franquismo bastante preocupado por la posibilidad de una nivelación democrática y, por lo tanto, de una pérdida de los privilegios ancestrales, que vienen de la noche de los tiempos, de Tubal, y van pasando por distintas manifestaciones históricas, incluso por codificaciones forales. El propio nacionalismo español, desde sus orígenes, tuvo una posición muy ambigua. Por un lado, se inventa a los vascos, en el siglo XVI, como comunidad primitiva para justificar que España existía ya en el Paleolítico, para poder decir nosotros venimos de ahí, de ese mamut hablando en euskera. Los vascos, por tanto, tenían que ser miembros necesariamente de la nación española, pero, por otra parte, tenían que mantenerse como un grupo separado del resto de los españoles, y eso crea una comunidad de esquizofrénicos. Una vez que se ha resuelto lo de ETA, que ya todos los partidos políticos son de Euskadi y se ha consolidado el privilegio, han vuelto a ese planteamiento. La definición de la identidad vasca que da el lehendakari Urkullu es que son la nación foral, que es como decir que son el agua seca, porque o eres nación o eres foral. Pero mientras esa situación se mantenga estarán conformes.

¿No es una contradicción que la Constitución legitimara la existencia de los fueros?

No, porque a través de la Constitución del 78 España opta por la fórmula tradicional de la organización de la identidad española, es decir, por la presencia de unas nacionalidades históricas, donde los vascos juegan un papel fundamental. La disposición adicional primera lo que hace es crear una constitución vasca dentro de la Constitución con un contenido indefinible, sin límite para los derechos históricos, que por supuesto no existen, y que pueden actualizarse en el marco del Estatuto. El Tribunal Constitucional ha venido avalando todas las reivindicaciones vascas, porque lo contrario sería ir contra la Constitución.

¿Es lógico que Torra, un representante del Estado, hable la de la vía eslovena y nadie haga nada?

Lo absurdo de esta situación solo tiene parangón en la historia española con lo que ocurrió durante el Sexenio revolucionario. Entonces, tanto los republicanos federalistas como los unitarios estaban de acuerdo en que había que dar la independencia a los vascos, no por una simpatía especial, sino porque mientras existiese el carlismo sería imposible organizar el resto del país. Pero lo más importante era que el partido del Gobierno de la República se sublevó contra la propia República, como ocurrió en el cantón de Cartagena. Pla decía que era lógico que fracasara la República porque estaba dirigida por ampurdaneses, como Estanislao Figueras y Pi i Margall. Es cierto, sin embargo, que el independentismo catalán para mí ha sido una sorpresa, ni siquiera durante la Guerra Civil llegó a este extremo. Companys proclamó la república catalana dentro de una república federal, que no existía, pero su límite era el federalismo. Básicamente, la situación actual es producto de un problema de evasión de responsabilidades penales, de una cadena de escándalos de corrupción. Que se lleve a juicio a la figura más emblemática del catalanismo político de la Transición y sus hijos vayan a la cárcel provocó una conmoción dentro del catalanismo. España nos roba es la denegación por inversión del discurso: no nos roban los Pujol, nos roba España. Y entonces se pone en marcha el independentismo, cosa que produce una enorme alegría a los nacionalistas vascos, porque se dieron cuenta de algo que no habían sospechado nunca: que los nacionalistas catalanes eran incluso más tontos que ellos.

¿Cómo se explica la inacción del Estado?

Más que del Estado, habría que hablar de la inacción de dos gobiernos sucesivos. Primero, el de Rajoy, que hace la payasada de activar el 155 para llamar a las elecciones. Y ahora, el de Sánchez, que llega con una propuesta inversa: hace una moción de censura no para llamar a las elecciones, sino para seguir hasta la eternidad. No creo que esto se pueda explicar si no es con conceptos psiquiátricos, como una locura de poder de personajes muy concretos. En cualquier caso, hoy, el partido más perjudicial para España no es Podemos, ni siquiera son los partidos nacionalistas, es el PSOE, una máquina destructora de todo lo que sea racionalidad política. Con Sánchez en La Moncloa hay un riesgo inminente de ruptura, porque si Torra proclamara la independencia, el presidente no mandaría ni a un sereno para impedirlo. El 6 de octubre del 34, cuando este riesgo de separación no existía, el Ejército envió a sus tropas.

¿Existe cierta connivencia en Europa con el secesionismo de Cataluña?

Ante España, Europa ha tenido siempre una actitud, si no de hostilidad, sí de falta de empatía, salvo que la sangre rebasase un poco los Pirineos. Lo de Cataluña suscita apoyos individuales, pero no pronunciamientos de los órganos de poder europeo. La UE tiene sus aspectos positivos y negativos y uno de los aspectos negativos es que realmente nunca será una nación. En realidad, no se sabe muy bien qué es Europa más allá de una unión aduanera y una estructura que ha ido recogiendo competencias de los Estados nacionales, como se ha demostrado durante la crisis de los refugiados: ¿acaso los Estados que tienen fronteras exteriores no tienen derecho a tener fronteras?

¿Cree que el discurso antiinmigración tendrá mucho recorrido en España?

Tendrá recorrido en la medida que haya una indignación en determinados puntos. Es bastante sintomático lo de El Ejido, donde Vox ha sido el partido más votado. Hay un libro de Mikel Azurmendi de 2001, Estampas de El Ejido, que hacía una descripción bastante realista de la situación, y desde entonces no se ha intervenido, no se han arreglado los problemas fundamentales. La gente puede tener una visión simpática de los inmigrantes hasta que vienen en masa a vivir a la casa de al lado. Vivimos en un planeta bastante convulso, en el que hay un exceso de gente, y no es por ponerme malthusiano, pero la demografía siempre actúa en contra de la democracia y genera una depreciación de la vida humana, porque los recursos no estarán nunca a la altura de los problemas que se plantean. Felipe González solía decir que la mejora de la sanidad pública genera demanda de sanidad pública. La gente ya no va al médico por un problema de apendicitis o un tumor cerebral, va porque en el dedo le ha salido un absceso o está muy angustiado. Esto puede ser comprensivo, pero esta hipertrofia de la sanidad puede acabar con ella, y con los servicios públicos en general.

¿El populismo de Podemos es igual al de Vox?

Vox me parece bastante simplista, no creo que tenga ni siquiera una ideología sistemática, es más bien el partido de la derecha cabreada, de los que van a misa y del pequeño empresario, que están hartos de que le toquen constantemente las narices. Lo que más me molesta de Vox es esa hostilidad al Estado de las autonomías, justo cuando han llegado a hacerse notar gracias a unas elecciones autonómicas. Las autonomías se pensaron para desaguar tensiones, para organizar un reparto vertical del poder y evitar que se concentrase en el Gobierno central y que un partido se identificase totalmente con el Estado. Pero Vox es un problema que se le plantea al PP, no a España en general, y no tiene que ver con el populismo de Podemos, que es un mucho más horizontal, más disperso. Yo lo comparo con el demonio maniqueo, que tiene mil cabezas y ninguna sabe qué piensa la de al lado, pero todas están de acuerdo en andar jodiendo algo. Esta idea de la bestia del Apocalipsis se corresponde con su estructura en círculos, que son círculos infernales, cada uno con su propia versión de lo que debe ser la transformación revolucionaria, desde el anticapitalismo hasta Ynestrillas, que podría haber estado en Podemos en su momento. Creo que el discurso de abdicación del Rey fue una gran torpeza, porque dijo una cosa terrible: me voy porque hay una nueva generación que llama a las puertas y se lo merece todo. No se puede decir eso, la generación no es un sujeto político. Y en aquel discurso se enuncia como si fuese una verdad probada. Una generación no se merece todo, cada una tiene que pasar por un proceso de tribulaciones e irse depurando, acrisolando con el sufrimiento para merecer algo. Y menos una generación que sale de Somosaguas: nos lo merecemos todo, hasta el Rey lo ha dicho. Esa nueva generación no sabe nada del proceso constituyente, y dice cosas como que lo impuso el Ejército y tres o cuatro grupos de extrema derecha y de policías que derramaron mucha sangre. La sangre la derramaron los antifranquistas, como el Grapo o ETA, que jamás luchó por la democracia, su modelo era el del Ejército popular, el modelo Ho Chi Min, para entendernos.

¿Con el bipartidismo vivíamos mejor?

Yo creo que sí. Para un país como éste, el bipartidismo es lo más cercano a un sistema ideal. Ahí estoy con Menéndez Pidal, que hablaba de un partido que represente la tradición y otro el progreso, incluso, si se quiere, la revolución, pero que se entiendan, como en Italia ocurrió con el compromiso histórico entre la democracia cristiana y el Partido Comunista. Hay que acercarse a eso, pero desde luego no con Sánchez y su camarilla, que viven muy contentos con esta situación de fragmentación y enfrentamiento.

¿Qué es el judaísmo cultural o ateo al que se ha referido en algunas ocasiones?

El judaísmo cultural está bastante ligado a la construcción del Estado de Israel y a una cultura israelí de aluvión que asimila elementos de todas las diásporas que llegaron allí. El judaísmo cultural como tal no existe más que en el sentido de judaísmo de síntesis que ha sido en Israel el elemento de cohesión de la sociedad. El judaísmo no es una religión teocéntrica, yo creo que ni siquiera es una religión. Se trata de una especie de ética nomocéntrica, donde la centralidad está en la ley, y el primer mandamiento de la ley es no adorar dioses, y por supuesto dioses indefinibles. Hay una voluntad de no doblar la rodilla ante ninguna imagen de Dios, y eso me parece muy emocionante. El judaísmo es un ateísmo muy refinado, aunque muchos judíos lo nieguen. Uno de los grandes textos del judaísmo, no reconocido como canónico por ninguna de sus ramas, es ese cuento de Kafka del campesino que llega al palacio de la ley y el guardián le dice que no puede entrar y se queda esperando toda la vida. El guardián es Dios y el palacio es la ley. El centro del judaísmo es la Torá, la ley, y no Dios, que es algo indefinible. Ser ateo en el judaísmo no es ninguna rareza, hay muchos practicantes que lo son.

¿Le preocupa el resurgimiento de la judeofobia?

 Jean-Luc Nancy ha dicho recientemente que la propia identidad europea se estructuró sobre la base de la judeofobia, se funda en la negación del derecho a la existencia del judaísmo. Eso ha creado una especie, no de inconsciente colectivo, pero sí de patrón cultural básico en las identidades europeas e incluso en la Europa socialdemócrata y progresista, donde el antijudaísmo se manifiesta como rechazo al Estado de Israel. El último argumento del antisemitismo es el antisionismo, todos los demás han caído: el judeobolchevismo, por razones obvias, la identificación de las altas finanzas y de la banca mundial, los libelos de sangre, y los secuestros de niños ya no se los cree nadie... lo que queda es Israel. Y qué hacen los israelíes, pues según el mito: matar palestinos, y en concreto, matar niños palestinos, como les gusta decir a los antisemitas.

¿Es España antijudía?

No lo ha sido en el sentido estricto, porque no ha sido moderna. Aquí hay un antijudaísmo de tipo religioso, pero los judíos son una minoría muy poco perceptible, ni en Madrid ni en el resto del país.

Entrevistas a Jon Juaristi

L

Manuel Hidalgo entrevista a Jon Juaristi: "Ser español y ser vasco es muy cansado", El Mundo, 30-VI-2017:

"Escribí 'a los vascones' de cachondeo. pero en euskadi, chistes, Los de 'ocho apellidos vascos' y poco más"

"Podemos dice que está a favor de las instituciones, pero que no funcionan. ¡sí funcionan, muchacho!"

"La corrección política se ha cargado la libre expresión...y así se hundió la democracia griega"

Escritor en euskera y castellano, Jon Juaristi (Bilbao, 1951) publicó en enero 'Los árboles portátiles' (Taurus), extenso reportaje histórico, literario y de ideas que reprueba los relatos hegemónicos de la izquierda en la segunda mitad del siglo XX. De familia nacionalista y republicana, Juaristi pasó por ETA, el comunismo y el socialismo hasta recabar en el judaísmo y el conservadurismo liberal, llegando a dirigir la Biblioteca Nacional en uno de los gobiernos de José María Aznar. 'El linaje de Aitor', 'El bucle melancólico' y 'El bosque originario' son algunas de sus críticas indagaciones en las esencias del nacionalismo vasco. Es profesor de Literatura Española en la Universidad de Alcalá. Poeta, ensayista, novelista, traductor y articulista, Jon Juaristi parece resignado al populoso desorden libresco que impera en su casa y me dedica Los árboles portátiles, la crónica del viaje en barco desde Marsella al exilio americano de Breton, Serge y Lévi-Strauss. Ahí fermentó, según el escritor, la Nueva Izquierda, el estructuralismo y, con Wifredo Lam, la vanguardia artística anticolonial. Al filo del mediodía, la conversación transcurre bajo la torridez del verano anticipado. Juaristi habla en voz baja, con calma, y con un humor creciente que alivia de la asfixia.

Se supone que tenemos que hablar de España, pero, no sé, con este calor, ¿de qué le apetece hablar?
(Risas) Como diría Baroja, de lo que sea costumbre. Se habla demasiado de España, lo que no es un buen síntoma. Denota preocupación morbosa y enfermiza y, sobre todo, inseguridad. Es un mal endémico y atávico hablar tanto de nosotros. Si no se habla, parece que la gente lleva con naturalidad lo de ser español. Si se habla, surge enseguida esa incomodidad de siglos con el ser y el no ser español. De tanto en tanto, hay reapariciones estelares de la polémica, como cuando el Sexenio Democrático, a partir de 1868. O cuando, en 1937, en plena Guerra Civil, Bosch i Gimpera, delante de Azaña, en Valencia, suelta aquello de que la unidad española es postiza e impuesta, que España tiene un sustrato prehistórico, sí, pero sin españoles. Y otra vez salen a pasear los demonios. En la Transición la cosa se contuvo con alfileres y, ahora, otra vez filosofando, haciendo mala filosofía sobre España.

¿Cree usted que los italianos, los franceses, los ingleses... hablan tanto de sí mismos como los españoles?

Los escoceses, sí. Los ingleses, no. Tienen claro que la nación inglesa viene de mucho tiempo atrás, es anterior al 1066, cuando la invasión de Guillermo de Normandía. Y citan tres rasgos que definen a la nación: un idioma común, una horizontalidad social sin pronunciados desniveles jerárquicos y un libro nacional, que para ellos es la Historia ecclesiastica gentis Anglorum (731), de Beda el Venerable. En España también hay desde antiguo el mismo zócalo unitario: un idioma común; una notable horizontalidad social -Ortega decía que en España no había habido un feudalismo digno de tal nombre- y un libro nacional, que no es El Quijote, como quería Unamuno, sino el Comentario al Apocalipsis, del monje mozárabe Beato de Liébana, del siglo VIII, que se copió en todos los reinos cristianos y dio al carácter español esas señas apocalípticas y patéticas.

¿Y en qué momento estamos?

Pues en un momento de crisis y desconfianza en la existencia de la nación. Pero, ya digo, esto no es nuevo para nada. Empezó durante la expansión imperial, durante la agregación de la conquista, en el siglo XVI, que es el siglo de la invención de los vascos. Don Julio Caro Baroja ya recordó que la monarquía hispánica necesitó, para asentarse, crear el mito de la España primitiva, fundamentarse sobre una monarquía primigenia, y entonces puso en danza a Túbal, nieto de Noé y tal, y eso ha creado más problemas que los que solucionó. Desde fuera, desde los tópicos del abad Brantôme sobre nosotros, siempre nos ven iguales e inmutables, pero aquí andamos diciendo que yo no soy igual que tú, que tú no te me pareces a mí. Hay una identidad que puede ser sólida, pero en la que la gente parece que no cree.

¿Hay razones que aconsejan creer en la conveniencia de una nación unitaria?

Julián Marías hablaba de las razones de España. Hay razones pragmáticas: estamos mucho mejor juntos y juntos pintamos mucho más en el mundo que por separado. Y también hay razones históricas y documentales: hombre, Hispania ya existía desde el siglo I antes de Cristo, antes que Vasconia y Cataluña, por más que estuviera formada por pueblos apartadizos y enfrentados. Julio César dejó dicho que las Galias fueron difíciles de conquistar porque todos se unían como una piña contra los romanos, mientras que Hispania fue más fácil de conquistar porque aquí todos andaban a la greña. Por eso, Bosch i Gimpera decía que la unidad romana de Hispania fue postiza. Menéndez Pidal le replicó: hombre, postiza, no se sostiene que una unidad postiza dure ya 20 siglos, se habrá hecho natural.

Usted hizo una biografía de Unamuno, que además de ser de Bilbao, como usted, fue, como usted también, un tipo inquieto, con sucesivas convicciones, algo errático, si me permite...

 Ya. Es que eso es muy de Bilbao. Bilbao propicia biografías palinódicas, llenas de retractaciones y rectificaciones. A Unamuno le pasó eso, sí, y tenemos una plantilla biográfica con ciertas similitudes y paralelismos. De eso hablaba en la introducción a la biografía que escribí. ¡Yo también tuve que salir a estudiar fuera como él! Porque me echaron. No había traspasado la peña de Orduña, en ese tren que parece que nunca va a llegar a su destino, y ya me sentía mal, con nostalgia anticipatoria y ganas de cantar zortzikos de Iparraguirre.

¿Le va la angustia de Unamuno?

No, para nada. No me interesa su angustia existencial, ni sus conflictos entre fe y razón, que tanto gustan a los curas. A mí eso me deja frío. Me interesa de él su idea de intrahistoria, de ese zócalo histórico resistente que conforma las identidades culturales y nacionales, ese tegumento sólido, aunque parezca poco visible, que no está impuesto por nadie y que une incluso a sociedades proclives a la bronca como la nuestra. Ganivet tuvo tiempo de contestarle a Unamuno que eso era un error y un horror, que por España había pasado gente de todas partes, lo peor de cada casa, que habíamos tenido invasiones... Y Unamuno, en sus trece, que ni hablar, que en España hay una cepa, un bloque de granito berroqueño apenas arañado por las invasiones, una permanencia que se da a partir de la raza originaria, en el pueblo. Luego, Ortega le replica: demasiado pueblo, ahí está el problema, en la nivelación a la baja, que hace imposible que surjan aquí minorías egregias y creativas...

¿Cuál es la relación entre pueblo y nación, sobre todo ahora cuando no está claro qué es el pueblo?

Antes del XIX no se planteaban distinciones entre pueblo y nación. Fue Pi y Margall el que dijo: "Los pueblos son eternos; las naciones son históricas". O sea, el pueblo como sustrato de la nación. Eso no se sostiene hoy. En el XIX, el pueblo lo conformaban los que vivían de sus manos, los que trabajaban manualmente desde la salida del sol hasta el ocaso, a los que no les quedaba energía suficiente para forjarse una individualidad, de modo que tenían una cultura colectiva que era la de la nación. Así lo explicaba, más o menos, Machado Álvarez, el padre de los Machado. Al margen de que se discuta sobre la historicidad de una nación concreta, hoy, en el mundo democrático, nación es una comunidad política que nos ofrece las ventajas propias de haber producido instituciones que garantizan nuestra libertad. Como viejo thatcheriano no creo demasiado en la idea de sociedad, pero sí en las instituciones que son, a la vez, producto y soporte de esa comunidad política que es la nación. Recordemos al novelista Heinrich Böll, que, en la Alemania de posguerra, decía que seguía siendo anarquista, pero que necesitaba de unas instituciones que eran las que le permitían vivir como individuo en libertad, que le daban su libertad personal.

La socialdemocracia ha tenido un papel muy importante en Europa y en España. Ahora está en crisis, sometida a duras críticas...

Para que una democracia funcione hacen falta una derecha liberal y una izquierda liberal que se disputen el centro y garanticen el respeto a las instituciones. El resto está contra las instituciones. Podemos dice que está a favor de las instituciones, pero que no funcionan. ¡Sí funcionan, muchacho! Dice que está a favor del Estado, siempre que sea una instancia expendedora de bienes y valores. ¡Ya lo es! Con las tensiones propias de un sistema político de corte liberal, claro. La socialdemocracia se ha visto rebasada por su izquierda y se ha quedado sin programa al asumir también la derecha el Estado del Bienestar. ¿Qué ha hecho? En tiempos de Zapatero, se lanzó a la ampliación de derechos, a crear nuevos objetos y sujetos de derechos: transexuales, animalistas, no sé qué... Eso, en un momento dado, fragmenta y enfrenta al cuerpo social. No se puede funcionar con la delación continua, con la proliferación de sicofantes, de denunciantes profesionales. Nadie está a salvo, la corrección política se ha cargado la libre expresión en el ágora, en la ciudad. Esto está todo lleno de sicofantes, de denunciadores de incorrecciones, y así se hundió la democracia griega.

¿Y entonces qué puede hacer la socialdemocracia en España?

Pues exactamente lo contrario de lo que está haciendo Pedro Sánchez, que parece haber abandonado la disputa del centro a la derecha liberal y ha caído en la tentación de radicalizarse, de querer ocupar la izquierda, que es un espacio que ya está ocupado. No es exactamente lo mismo, pero nunca le fue tan mal al PNV como cuando quiso ocupar el espacio en el que entonces estaba HB.

Se han cumplido los 40 años de las elecciones del 15-J, las primeras en democracia, en un ambiente agitado por la presunta muerte del bipartidismo. ¿Los partidos nuevos han venido para quedarse?

No se sabe. No lo sé, la verdad. No está de más recordar que, de aquellas elecciones del 77, no salió precisamente un bipartidismo, al contrario: había nacionalistas a manta, comunistas, socialistas y una derecha dividida en tres sectores: UCD (hacia el centro), AP (una especie de CEDA con restos franquistas) y la extrema-derecha. De ahí al bipartidismo virtual de hace unos años, siempre con nacionalistas de por medio, el camino no fue tan rápido ni tan fácil. La crisis actual está marcada por el espejismo de una izquierda que piensa que la Constitución del 78 no sirve porque no es de izquierdas. ¡Pero ésa es su virtud, que acoja a todos! En el 31, la izquierda quiso hacer su república e hizo, orillando a la derecha, una Constitución de izquierdas. Y aquello acabó mal, porque es suicida querer echar del sistema a la derecha. Si ahora empezamos con que la Constitución del 78 la impusieron la derecha y los poderes fácticos, además de no ser verdad, malo, porque nos acabaremos cargando las instituciones y la democracia. ¡Y los nacionalistas aprovechan para sacar los pies del tiesto! Bueno, para mi sorpresa, los vascos, como ya han rentabilizado a ETA, quieren calma en su corralito, aunque el otro día Aitor Esteban le recordó a Rajoy la batalla de Padura, ganada por los vascos: si no se mete usted conmigo, yo tranquilo; si se mete, ya sabe...

O sea, que usted ve el País Vasco en calma...

Hombre, ¡a ver! Euskadi ya se ha construido, los nacionalistas son hegemónicos, el PNV tiene todo el poder, es el que manda en el País Vasco y encima se entiende con los que mandan en Madrid. Los vascos siguen siendo la nación foral, con una administración eficaz y con el Basque Culinary Center, ¡y qué bien se come!, y todo en plan zen, a la japonesa, con unas gotas de San Ignacio.

Ya le ha salido el sarcasmo...

Es que, en España y en el País Vasco, te lo ponen a huevo, no puedes desaprovechar la ocasión de soltar una maldad. Los etarras de las cárceles comerán el turrón en casa por Navidad cuando Urkullu y Rajoy lo decidan con unos presupuestos delante. Ser español y ser vasco es muy cansado, un coñazo, y, si tú le encargas a una comunidad pequeña que se ocupe de representar a la España primitiva en plan parque temático, pues tienes que pagarles como nación foral y no puedes meter al Estado ahí porque la España primitiva no tenía Estado.

Y para vivir, dice usted en el cuestionario, Bilbao.

Las telas del corazón... La añoranza y la melancolía nunca se curan. Me habría gustado no sólo vivir, sino también morir en Bilbao. No sé cómo evolucionará esto... Tengo raíces muy antiguas, tengo algo de mentalidad de propietario, aunque ya no tenga ninguna propiedad en Bilbao. El otro día, en la presentación de un libro sobre el grupo literario Pott, del que yo formé parte, se pusieron a hablar de mí, y Bernardo Atxaga, compañero en aquel grupo, dijo que no me perdonaba que yo hubiera escrito un poema titulado Epístola a los vascones. ¡Hace 30 años escribí ese poema, que era de cachondeo! Pero en Euskadi, chistes, los justos. Los de Ocho apellidos vascos, y poco más. Si te están diciendo: tú sobras aquí, muchacho, no conviene que vengas porque nos vas a joder aquí con tus cosas... En fin, el País Vasco siempre ha bombeado población hacia afuera. Pero no me he sentido en el exilio, ¿eh?, yo en España no me siento exiliado. Desterrado, sí.

Sobre nosotros

Mejor virtud. La caridad, pero entendida sólo como compasión.

Peor defecto. El fanatismo.

Mejor hecho histórico. Lo que Ortega llamaba el proceso agregativo o incorporativo, entre el siglo VIII y 1580.

Peor hecho histórico. Las guerras civiles de los siglos XIX y XX.

Mejor personaje histórico. El Conde-Duque de Olivares.

Peor personaje histórico. Fernando VII.

Libro que nos refleja mejor. 'El Quijote', por supuesto.

Cuadro que nos refleja mejor. 'El 2 de mayo de 1808', de Francisco de Goya.

Película que nos refleja Mejor. La trilogía galdosiana de Luis Buñuel: 'Viridiana', 'Nazarín' y 'Tristana'.

Pieza musical que nos refleja mejor. 'La verbena de la Paloma', del maestro Tomás Bretón.

Gran pensador. Unamuno & Ortega.

Gran figura artística. Velázquez & Goya.

Problema del presente. Disensión interna.

Potencial del presente. (Discreto) prestigio internacional.

Un lugar para vivir. Bilbao.

Tópico elaborado por nosotros. Soberbia más que justificada.

Tópico elaborado sobre nosotros. Soberbia infundada.

Nos falta...Reflexión.

Nos sobra...Pereza mental.

II

Daniel Ramírez entrevista a Jon Juaristi: "Como no todo está permitido, quizá exista Dios". El Español, 3 enero, 2016:
       

Hacía mucho que no llovía en Madrid. Jon Juaristi (Bilbao, 1951) lleva un chubasquero azul y una sufrida mochila de cuero marrón que, probablemente, le haya acompañado en ese “contar historias desde la historia” que le apasiona desde hace más de cuarenta años. Por ese saco de múltiples bolsillos quizá hayan pasado los manuscritos de 'El bucle melancólico', 'La tribu atribulada' o su 'Diario de un poeta recién cansado'. Tras haber dirigido la Biblioteca Nacional y el Instituto Cervantes, enseña Literatura en la Universidad de Alcalá de Henares.

Aficionado a las series de televisión, le gusta desmontar el argumentario nacionalista refiriéndose, por ejemplo, a Juego de Tronos: “Les encantaría que el País Vasco fuera Invernalia, pero no es así”. Preguntado por las diferencias que esgrimen vascos y catalanes, se ríe recordando algo que decía Pío Baroja: “Cualquiera que investigue su árbol genealógico encontrará un delincuente ahorcado antes de llegar a la quinta generación”. Ya sentado, con un café con leche y un pincho de tortilla como almuerzo, mueve las manos para acompañar sus explicaciones. Bajo las mangas de un jersey verde, asoman los colores del Athletic. “¿Has visto, eh? Cuando vine a Madrid, me fui a vivir al norte porque desde allí, en los días clareados, se puede ver Bilbao”.

¿España es ingobernable o los líderes políticos deberían alcanzar un pacto?

Creo que el acuerdo es imposible. Los resultados son tan demenciales y la situación tan diabólica que supongo que iremos a unas nuevas elecciones. Además, un pacto de gobernabilidad, tanto por la izquierda como por la derecha, sería demasiado frágil. Votar de nuevo es lo mejor que puede pasar. La gente ya se ha divertido. Ahora es tiempo de pensar lo caras que salen las diversiones. Una segunda vuelta sería la solución menos mala.

¿El bipartidismo ha muerto o sólo está tocado?

El PP ha conseguido unos resultados propios del bipartidismo. La izquierda, en cambio, se ha fragmentado, aunque creo que se trata de algo coyuntural, y no decisivo. Se han dado una serie de equívocos. Ciudadanos ha pensado que había espacio para un partido de centro con una cierta solvencia moral y figuras de empaque, pero tan sólo han absorbido el voto de UpyD y parte del voto disidente de los dos grandes partidos. Vivimos una situación mixta entre el bipartidismo y la fragmentación. Aquellos que han lanzado las campanas al vuelo con la muerte del bipartidismo afortunadamente se equivocan.

¿Por qué afortunadamente?

Menéndez Pidal dijo en 1947, con la perspectiva de lo que había sido la fragmentación en la república, que España necesitaba dos partidos para lograr la estabilidad: uno conservador y otro liberal. La experiencia histórica en España, con la revolución liberal sobre todo, ha demostrado que el bipartidismo funciona. No obstante, funciona sólo cuando las dos grandes formaciones son capaces de integrar muchas tendencias.

¿Están consiguiendo integrarlas ahora?

No. Han fallado. Estamos viendo un Partido Popular verdaderamente estúpido. No conozco una fase más estúpida de la derecha española que ésta. Han vivido en un desconcierto absoluto, pero no sus bases, sino sus propios líderes. La izquierda, por su parte, ha pasado por una especie de locura. Ha flipado en colorines durante toda la legislatura. No han conseguido asimilar un movimiento siniestro como Podemos, que aspira a imponer una nada paradójica anarquía totalitaria. Izquierda Unida se ha evaporado y los nacionalismos siguen cada uno por su lado. La confusión es casi absoluta.

Si, como usted dice, el bipartidismo es garante de la estabilidad, pero la derecha está desconcertada y la izquierda atraviesa una frase de locura, ¿adónde vamos?

La primera crisis del bipartidismo aconteció ya a comienzos del siglo pasado y terminó con el golpe de Estado de Primo de Rivera. La que atravesamos ahora se viene prolongando desde 2003 o 2004. Como decía Maura, la turbina está en el estercolero y lanza mierda en todas las direcciones. Dicho esto, existe una serie de referencias que no han desaparecido en medio de tanta locura. La política del PP ha sido un fracaso, pero el partido ha conseguido mantener su voluntad integradora.

Con sus más y sus menos, sigue recogiendo votos desde el nacional-catolicismo hasta la socialdemocracia. La izquierda, en cambio, ha arrastrado resentimiento y ha caído en el aventurerismo. Rajoy tiene gran parte de culpa. Ha dicho sin vacilar que todo iba estupendamente, lo que ha propiciado el voto a Podemos. Seis millones de votantes se han dicho: ya que vamos sobrados y con margen, hagamos experimentos. Y hasta aquí hemos llegado.

Los españoles sufrimos un grave problema de identidad

Ha recogido en varias ocasiones una cita de Antonio Machado: “España es un país que muere y otro que bosteza”. ¿Quiénes mueren y quienes bostezan en este momento?

Todavía no veo bostezar a nadie. No sé si por la Navidad o por la resaca electoral. Cuando bostecemos mucho llegarán las nuevas elecciones. Después de varias tentativas inútiles y de intentos de investidura de uno y otro candidato, acabaremos bostezando todos y Rajoy, aunque aguanta casi todos los bostezos del mundo, se verá en el límite y convocará elecciones.

Cerremos el tema electoral. ¿Cuál considera el principal problema de España?

Sufrimos un grave problema de identidad. No hablo solamente de los nacionalismos. La deriva de Europa y de las instituciones en la que estamos es terrible. No sabemos quiénes somos. Los nuevos partidos desconfían de la identidad nacional, pero el PSOE tampoco cree en ella. Zapatero hablaba de la nación como algo discutible. La solidaridad nacional no existe en España. El cuerpo social lo conforman personas de cepas muy distintas. La inmigración ha sido muy fuerte, poco controlada y no se ha trabajado por la integración.

Pero, ¿qué es España? ¿Cuál es su identidad?

No soy muy partidario de crear un relato artificioso que sirva como hilo conductor. Me quedo con Menéndez Pidal, que hablaba de España como una identidad formada históricamente y culminada por una revolución liberal que supuso la creación de un Estado. Esta circunstancia permite que no seamos asesinados por la calle, que todos estemos más o menos cómodos o incómodos pero que vivamos juntos… Funcionamos relativamente bien. Como decía Auden, una nación es una comunidad política en la que uno ama a su mezquino vecino con su corazón mezquino.

Habría que explicar a los jóvenes la revolución liberal

Julián Marías decía que España es ininteligible para los españoles. ¿Por qué?

Lo es para un sector muy amplio de los españoles. La izquierda piensa que la nación es una entelequia propiciada por la derecha para evitar que se resuelvan los conflictos de clase. Fíjese en la tontería de las banderas republicanas. Es una mentira. Esa bandera ni siquiera se utilizaba en la primera república. Es un símbolo antimonárquico y antisistema y la sacan por eso.

Al menos, la segunda república tenía un sentido nacional y quienes ensalzan sus símbolos no lo tienen. A la derecha también le cuesta aceptar la nación. Sus vástagos estudian en Estados Unidos y, a la mayoría, la cultura española le importa muy poco.

¿Cuál es el imaginario colectivo por el que apuesta usted?

Pienso que habría que contar a los jóvenes la revolución liberal, la aparición de los Estados nacionales como ámbitos de libertad. Pero en estos momentos es imposible.

Usted ha escrito: “Donde flojea el universalismo, irrumpen los particularismos”. ¿La búsqueda de un relato universal, como un pez que se muerde la cola, no puede terminar en el surgimiento de otro particularismo?

Sí. En España se pretende superar la nación liberal volviendo al Antiguo Régimen. Le pongo un ejemplo. El lehendakari vasco, Iñigo Urkullu, dice: “Nosotros somos la nación foral”. O lo que es lo mismo: mientras no nos toquen los privilegios, seguiremos siendo españoles.

¿Por qué habla del nacionalismo como un bucle melancólico?

Porque vuelve continuamente sobre la idea de una pérdida. Los nacionalistas cuentan historias de martirio y de gloria desesperada, de pérdida y de negación de la pérdida. Son relatos que, invirtiendo el orden habitual del cuento, arrancan de una situación de plenitud para concluir en la desposesión desde la que el nuevo héroe -papel reservado a cada uno de los jóvenes- debe partir en busca de la patria arrebatada y de la lengua prohibida.

Pero todo es mentira. Parece que hablan de Juego de Tronos y que el País Vasco es Invernalia. Además, montar una nación en la Comunidad Autónoma Vasca es imposible. Por ejemplo, los guipuzcoanos desconfían de los vizcaínos y ambos grupos territoriales, de los alaveses.

El problema de ETA es su paso de la guerrilla imaginaria al terrorismo real

También habla de victimismo infinito.

Claro. El papel de la víctima es lo más cómodo, sobre todo si no eres víctima en absoluto. Recuerdo una viñeta de los años setenta, de Juan Carlos Eguillor, un gran humorista de mi generación ya desaparecido, en la que aparecían dos señoras del PNV de Bilbao, vestidas con abrigos de visón, que decían: “Esto de ser los más oprimidos y los más ricos es estupendo”.

Supongo que cuando hace este tipo de declaraciones, muchos le recordarán su pasado nacionalista.

Soy de familia nacionalista y en casa recibí un catecismo nacionalista. Pero, como decía Borges, si uno sobrevive largo tiempo, vive varias vidas diferentes. Me acuerdo de aquellos años, miro atrás y digo: “Soy y no soy aquel”. Estuve en ETA en los sesenta. Por aquel entonces, ETA era apoyada por toda la izquierda española y parte de la derecha antifranquista.

El problema de ETA es que pasó a la acción, de la guerrilla imaginaria al terrorismo real. Y me gustaría decir algo. En aquellos años, luchábamos o creíamos luchar por la revolución socialista y no por la democracia. No había demócratas. Ni siquiera sabíamos qué era la democracia.

Han pasado cuarenta años desde la muerte de Franco. ¿Se ha terminado la dialéctica de vencedores y vencidos?

No. Está viva. La izquierda ha seguido alimentando el imaginario guerracivilista, y así, quienes no han vivido la guerra siguen imaginándola como una división absoluta entre buenos y malos.

¿Qué aspectos cambiaría de la Constitución?

Es inevitable modificarla, pero no tengo claro que tenga que ser un cambio sustancial. En las dos últimas legislaturas hubo la oportunidad de iniciar un proceso constituyente sobre el consenso de los dos grandes partidos mayoritarios, pero no se atrevieron.

Hablemos de temas concretos. ¿Eliminaría los derechos históricos?

Son una bomba de relojería que hará saltar por los aires cualquier Constitución decente. Pero los partidos políticos no quieren meter mano a este asunto.

El Rey es voluntarioso y, por eso, presenta un contrapunto con el presidente del Gobierno

¿Qué me dice de la ley electoral?

Habría que cambiarla, pero me da mucha pereza pensar en una propuesta ¡Que alguien nos ofrezca un proyecto atractivo!

¿Monarquía o república?

Lo que quiera la gente.

¿Usted qué quiere?

La forma de Gobierno me parece un problema menor. Hay monarquías, y también repúblicas, que funcionan bien. En España no se ha dado muchas oportunidades a la república porque quienes decían apoyarla eran precisamente los que más estaban en contra de ella.

El Rey actual me cae bien. Viajé y hablé mucho con él cuando era Príncipe de Asturias. Me parece simpático y trabajador. Pero creo que tendría que haber propiciado cierto reformismo constitucional. Se ha atrincherado porque tocar la Constitución podría haber puesto en peligro a la monarquía. Su padre sí que se arriesgó. Puso la Corona al tablero y ganó. Por otra parte, Felipe VI es voluntarioso y, acaso por eso mismo, un contrapeso interesante del actual presidente del Gobierno.

En 'A cuerpo de rey' (Ariel, 2014) escribió: “Toda sucesión inaugura una crisis que se resolverá de forma distinta en cada caso y cuya salida puede ser pacífica o violenta, breve o larga”.

La sucesión no se ha cerrado. Ha inaugurado un periodo de inestabilidad. La crisis de identidad general también ha afectado a la monarquía. Todavía vivimos la crisis de la sucesión. Para apreciarlo, basta con mirar alrededor.

¿Qué es el populismo?

El pueblo es un concepto político que surge con la revolución liberal. A partir de ahí, ha tenido interpretaciones muy distintas. Los populistas definen al pueblo como una clase social opuesta a todas las demás. Cuando este sujeto, el pueblo, se identifica con la nación, como en el caso de nuestra Carta Magna, no hay problema. Pero cuando se habla del pueblo como aquellos que trabajan con sus manos frente a los ricos, las castas económicas, políticas, etcétera, la cosa se empieza a complicar.

En España, Pi y Margall, es decir, la izquierda del siglo XIX, acabó de dar forma ideológica al pueblo. Dijo que estaba integrado por aquellos que invertían todas sus energías en la conquista del pan cotidiano. La izquierda ha tendido a utilizar el pueblo para dividir a la sociedad. En definitiva, los populismos apuestan por un sujeto histórico colectivo y anónimo opuesto a la otra mitad de la sociedad.

¿Por qué el término 'pueblo' sólo es utilizado por la izquierda?

Se han apropiado de la palabra. Y es curioso, porque la derecha política actual se autodefine como Partido Popular. Lleva el pueblo en su nombre, pero como adjetivo, no como sustantivo. Es una referencia al pueblo como nación y sujeto de la soberanía, pero la derecha es reticente a invocar al pueblo porque les parece peligroso ya que no se sabe muy bien qué cosa es.

Las ciencias humanas se han desprestigiado porque no se han sabido transmitir

Usted se dedica a la educación. ¿Qué se hace mal y qué se hace bien en España?

No sé qué se hace bien y ése es el problema. No poseo una fórmula maravillosa, pero tengo claro que aplicar recetas mágicas lo estropea todo. Hemos tenido una serie de leyes que, más que arreglar algo, lo han dejado todo peor de lo que estaba. Cuando he coincidido con ministros de Educación y me han dicho que iban a sacar un nuevo decreto para mejorar esto o aquello, siempre les he aconsejado que no lo hagan.

¿Qué es lo que más le preocupa?

La transmisión del saber. Las ciencias humanas se han desprestigiado porque no se han sabido transmitir. Con las ciencias exactas está empezando a pasar lo mismo. La prueba de ello es que las comunidades docentes, cada vez más desesperadas, se quejan de un analfabetismo general. Y es que no se puede ni se debe enseñar deleitando siempre. Enseñar también supone memorizar e imponer rutinas penosas. Es necesario arrostrar un alto grado de aburrimiento para aprender algo.

¿Le apasiona dar clase?

Disfruto mucho. No he sido un tránsfuga de la pizarra. No sé si consigo enseñar o no. No depende sólo de mí. El desnivel entre los estudiantes y los docentes es, en estos momentos, muy grande. Soy muy pesimista. La transmisión del saber se está llevando a cabo a través de contextos informales y lejanos a la escuela. Y la gente va a la universidad a divertirse y a ligar con sus compañeros… Y eventualmente con los profesores o profesoras.

¿Ha ligado mucho?

Lo normal, supongo, pero nunca con mis alumnas (o alumnos) ni con mis colegas -dice entre risas-.

¿Cuánto de miedo y egoísmo hay en la gestión de la crisis de los refugiados?

Es un caos. Por eso, el miedo y la desconfianza son lógicos. Más aún cuando la estrategia de los yihadistas pasa por exportar la guerra al corazón de Occidente. No se puede abrir las fronteras y plantear una acogida general y absoluta, sin discriminaciones. La apelación a la compasión está muy bien, pero tiene que haber un control.

El presidente de la República Checa dijo que la ola de refugiados no es una huída, sino una invasión organizada.

Es una afirmación demasiado taxativa. Pero es evidente que se trata de una invasión, no sé si organizada o no. La inmigración supone algo controlado en su destino, y esto no lo es, de modo que los que lo intentan controlar en su origen, sean yihadistas o mafias, juegan con ventaja.

¿Los españoles sufren una crisis de valores?


Supongo que sí. Las sociedades estables, con valores resistentes, estaban ligadas a la pervivencia del mundo campesino. Me acuerdo de la única abuela campesina que tuve. Era conservadora y escéptica, pero aferrada a una serie de valores muy claros. Sabía dónde estaba el bien y dónde el mal. Eso ha desaparecido a la vez que la civilización de los campos. Ahora, la gente experimenta y especula todo el tiempo. Uno tiene suerte si acaba viviendo de acuerdo con dos o tres convicciones básicas. En cuanto a los valores y la trascendencia, los judíos solemos invertir aquella máxima presente en 'Los hermanos Karamazov': "Si Dios no existe, todo está permitido". Como es obvio que no todo está permitido, puede que haya Dios.