Entrevistas a Jon Juaristi

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Manuel Hidalgo entrevista a Jon Juaristi: "Ser español y ser vasco es muy cansado", El Mundo, 30-VI-2017:

"Escribí 'a los vascones' de cachondeo. pero en euskadi, chistes, Los de 'ocho apellidos vascos' y poco más"

"Podemos dice que está a favor de las instituciones, pero que no funcionan. ¡sí funcionan, muchacho!"

"La corrección política se ha cargado la libre expresión...y así se hundió la democracia griega"

Escritor en euskera y castellano, Jon Juaristi (Bilbao, 1951) publicó en enero 'Los árboles portátiles' (Taurus), extenso reportaje histórico, literario y de ideas que reprueba los relatos hegemónicos de la izquierda en la segunda mitad del siglo XX. De familia nacionalista y republicana, Juaristi pasó por ETA, el comunismo y el socialismo hasta recabar en el judaísmo y el conservadurismo liberal, llegando a dirigir la Biblioteca Nacional en uno de los gobiernos de José María Aznar. 'El linaje de Aitor', 'El bucle melancólico' y 'El bosque originario' son algunas de sus críticas indagaciones en las esencias del nacionalismo vasco. Es profesor de Literatura Española en la Universidad de Alcalá. Poeta, ensayista, novelista, traductor y articulista, Jon Juaristi parece resignado al populoso desorden libresco que impera en su casa y me dedica Los árboles portátiles, la crónica del viaje en barco desde Marsella al exilio americano de Breton, Serge y Lévi-Strauss. Ahí fermentó, según el escritor, la Nueva Izquierda, el estructuralismo y, con Wifredo Lam, la vanguardia artística anticolonial. Al filo del mediodía, la conversación transcurre bajo la torridez del verano anticipado. Juaristi habla en voz baja, con calma, y con un humor creciente que alivia de la asfixia.

Se supone que tenemos que hablar de España, pero, no sé, con este calor, ¿de qué le apetece hablar?
(Risas) Como diría Baroja, de lo que sea costumbre. Se habla demasiado de España, lo que no es un buen síntoma. Denota preocupación morbosa y enfermiza y, sobre todo, inseguridad. Es un mal endémico y atávico hablar tanto de nosotros. Si no se habla, parece que la gente lleva con naturalidad lo de ser español. Si se habla, surge enseguida esa incomodidad de siglos con el ser y el no ser español. De tanto en tanto, hay reapariciones estelares de la polémica, como cuando el Sexenio Democrático, a partir de 1868. O cuando, en 1937, en plena Guerra Civil, Bosch i Gimpera, delante de Azaña, en Valencia, suelta aquello de que la unidad española es postiza e impuesta, que España tiene un sustrato prehistórico, sí, pero sin españoles. Y otra vez salen a pasear los demonios. En la Transición la cosa se contuvo con alfileres y, ahora, otra vez filosofando, haciendo mala filosofía sobre España.

¿Cree usted que los italianos, los franceses, los ingleses... hablan tanto de sí mismos como los españoles?

Los escoceses, sí. Los ingleses, no. Tienen claro que la nación inglesa viene de mucho tiempo atrás, es anterior al 1066, cuando la invasión de Guillermo de Normandía. Y citan tres rasgos que definen a la nación: un idioma común, una horizontalidad social sin pronunciados desniveles jerárquicos y un libro nacional, que para ellos es la Historia ecclesiastica gentis Anglorum (731), de Beda el Venerable. En España también hay desde antiguo el mismo zócalo unitario: un idioma común; una notable horizontalidad social -Ortega decía que en España no había habido un feudalismo digno de tal nombre- y un libro nacional, que no es El Quijote, como quería Unamuno, sino el Comentario al Apocalipsis, del monje mozárabe Beato de Liébana, del siglo VIII, que se copió en todos los reinos cristianos y dio al carácter español esas señas apocalípticas y patéticas.

¿Y en qué momento estamos?

Pues en un momento de crisis y desconfianza en la existencia de la nación. Pero, ya digo, esto no es nuevo para nada. Empezó durante la expansión imperial, durante la agregación de la conquista, en el siglo XVI, que es el siglo de la invención de los vascos. Don Julio Caro Baroja ya recordó que la monarquía hispánica necesitó, para asentarse, crear el mito de la España primitiva, fundamentarse sobre una monarquía primigenia, y entonces puso en danza a Túbal, nieto de Noé y tal, y eso ha creado más problemas que los que solucionó. Desde fuera, desde los tópicos del abad Brantôme sobre nosotros, siempre nos ven iguales e inmutables, pero aquí andamos diciendo que yo no soy igual que tú, que tú no te me pareces a mí. Hay una identidad que puede ser sólida, pero en la que la gente parece que no cree.

¿Hay razones que aconsejan creer en la conveniencia de una nación unitaria?

Julián Marías hablaba de las razones de España. Hay razones pragmáticas: estamos mucho mejor juntos y juntos pintamos mucho más en el mundo que por separado. Y también hay razones históricas y documentales: hombre, Hispania ya existía desde el siglo I antes de Cristo, antes que Vasconia y Cataluña, por más que estuviera formada por pueblos apartadizos y enfrentados. Julio César dejó dicho que las Galias fueron difíciles de conquistar porque todos se unían como una piña contra los romanos, mientras que Hispania fue más fácil de conquistar porque aquí todos andaban a la greña. Por eso, Bosch i Gimpera decía que la unidad romana de Hispania fue postiza. Menéndez Pidal le replicó: hombre, postiza, no se sostiene que una unidad postiza dure ya 20 siglos, se habrá hecho natural.

Usted hizo una biografía de Unamuno, que además de ser de Bilbao, como usted, fue, como usted también, un tipo inquieto, con sucesivas convicciones, algo errático, si me permite...

 Ya. Es que eso es muy de Bilbao. Bilbao propicia biografías palinódicas, llenas de retractaciones y rectificaciones. A Unamuno le pasó eso, sí, y tenemos una plantilla biográfica con ciertas similitudes y paralelismos. De eso hablaba en la introducción a la biografía que escribí. ¡Yo también tuve que salir a estudiar fuera como él! Porque me echaron. No había traspasado la peña de Orduña, en ese tren que parece que nunca va a llegar a su destino, y ya me sentía mal, con nostalgia anticipatoria y ganas de cantar zortzikos de Iparraguirre.

¿Le va la angustia de Unamuno?

No, para nada. No me interesa su angustia existencial, ni sus conflictos entre fe y razón, que tanto gustan a los curas. A mí eso me deja frío. Me interesa de él su idea de intrahistoria, de ese zócalo histórico resistente que conforma las identidades culturales y nacionales, ese tegumento sólido, aunque parezca poco visible, que no está impuesto por nadie y que une incluso a sociedades proclives a la bronca como la nuestra. Ganivet tuvo tiempo de contestarle a Unamuno que eso era un error y un horror, que por España había pasado gente de todas partes, lo peor de cada casa, que habíamos tenido invasiones... Y Unamuno, en sus trece, que ni hablar, que en España hay una cepa, un bloque de granito berroqueño apenas arañado por las invasiones, una permanencia que se da a partir de la raza originaria, en el pueblo. Luego, Ortega le replica: demasiado pueblo, ahí está el problema, en la nivelación a la baja, que hace imposible que surjan aquí minorías egregias y creativas...

¿Cuál es la relación entre pueblo y nación, sobre todo ahora cuando no está claro qué es el pueblo?

Antes del XIX no se planteaban distinciones entre pueblo y nación. Fue Pi y Margall el que dijo: "Los pueblos son eternos; las naciones son históricas". O sea, el pueblo como sustrato de la nación. Eso no se sostiene hoy. En el XIX, el pueblo lo conformaban los que vivían de sus manos, los que trabajaban manualmente desde la salida del sol hasta el ocaso, a los que no les quedaba energía suficiente para forjarse una individualidad, de modo que tenían una cultura colectiva que era la de la nación. Así lo explicaba, más o menos, Machado Álvarez, el padre de los Machado. Al margen de que se discuta sobre la historicidad de una nación concreta, hoy, en el mundo democrático, nación es una comunidad política que nos ofrece las ventajas propias de haber producido instituciones que garantizan nuestra libertad. Como viejo thatcheriano no creo demasiado en la idea de sociedad, pero sí en las instituciones que son, a la vez, producto y soporte de esa comunidad política que es la nación. Recordemos al novelista Heinrich Böll, que, en la Alemania de posguerra, decía que seguía siendo anarquista, pero que necesitaba de unas instituciones que eran las que le permitían vivir como individuo en libertad, que le daban su libertad personal.

La socialdemocracia ha tenido un papel muy importante en Europa y en España. Ahora está en crisis, sometida a duras críticas...

Para que una democracia funcione hacen falta una derecha liberal y una izquierda liberal que se disputen el centro y garanticen el respeto a las instituciones. El resto está contra las instituciones. Podemos dice que está a favor de las instituciones, pero que no funcionan. ¡Sí funcionan, muchacho! Dice que está a favor del Estado, siempre que sea una instancia expendedora de bienes y valores. ¡Ya lo es! Con las tensiones propias de un sistema político de corte liberal, claro. La socialdemocracia se ha visto rebasada por su izquierda y se ha quedado sin programa al asumir también la derecha el Estado del Bienestar. ¿Qué ha hecho? En tiempos de Zapatero, se lanzó a la ampliación de derechos, a crear nuevos objetos y sujetos de derechos: transexuales, animalistas, no sé qué... Eso, en un momento dado, fragmenta y enfrenta al cuerpo social. No se puede funcionar con la delación continua, con la proliferación de sicofantes, de denunciantes profesionales. Nadie está a salvo, la corrección política se ha cargado la libre expresión en el ágora, en la ciudad. Esto está todo lleno de sicofantes, de denunciadores de incorrecciones, y así se hundió la democracia griega.

¿Y entonces qué puede hacer la socialdemocracia en España?

Pues exactamente lo contrario de lo que está haciendo Pedro Sánchez, que parece haber abandonado la disputa del centro a la derecha liberal y ha caído en la tentación de radicalizarse, de querer ocupar la izquierda, que es un espacio que ya está ocupado. No es exactamente lo mismo, pero nunca le fue tan mal al PNV como cuando quiso ocupar el espacio en el que entonces estaba HB.

Se han cumplido los 40 años de las elecciones del 15-J, las primeras en democracia, en un ambiente agitado por la presunta muerte del bipartidismo. ¿Los partidos nuevos han venido para quedarse?

No se sabe. No lo sé, la verdad. No está de más recordar que, de aquellas elecciones del 77, no salió precisamente un bipartidismo, al contrario: había nacionalistas a manta, comunistas, socialistas y una derecha dividida en tres sectores: UCD (hacia el centro), AP (una especie de CEDA con restos franquistas) y la extrema-derecha. De ahí al bipartidismo virtual de hace unos años, siempre con nacionalistas de por medio, el camino no fue tan rápido ni tan fácil. La crisis actual está marcada por el espejismo de una izquierda que piensa que la Constitución del 78 no sirve porque no es de izquierdas. ¡Pero ésa es su virtud, que acoja a todos! En el 31, la izquierda quiso hacer su república e hizo, orillando a la derecha, una Constitución de izquierdas. Y aquello acabó mal, porque es suicida querer echar del sistema a la derecha. Si ahora empezamos con que la Constitución del 78 la impusieron la derecha y los poderes fácticos, además de no ser verdad, malo, porque nos acabaremos cargando las instituciones y la democracia. ¡Y los nacionalistas aprovechan para sacar los pies del tiesto! Bueno, para mi sorpresa, los vascos, como ya han rentabilizado a ETA, quieren calma en su corralito, aunque el otro día Aitor Esteban le recordó a Rajoy la batalla de Padura, ganada por los vascos: si no se mete usted conmigo, yo tranquilo; si se mete, ya sabe...

O sea, que usted ve el País Vasco en calma...

Hombre, ¡a ver! Euskadi ya se ha construido, los nacionalistas son hegemónicos, el PNV tiene todo el poder, es el que manda en el País Vasco y encima se entiende con los que mandan en Madrid. Los vascos siguen siendo la nación foral, con una administración eficaz y con el Basque Culinary Center, ¡y qué bien se come!, y todo en plan zen, a la japonesa, con unas gotas de San Ignacio.

Ya le ha salido el sarcasmo...

Es que, en España y en el País Vasco, te lo ponen a huevo, no puedes desaprovechar la ocasión de soltar una maldad. Los etarras de las cárceles comerán el turrón en casa por Navidad cuando Urkullu y Rajoy lo decidan con unos presupuestos delante. Ser español y ser vasco es muy cansado, un coñazo, y, si tú le encargas a una comunidad pequeña que se ocupe de representar a la España primitiva en plan parque temático, pues tienes que pagarles como nación foral y no puedes meter al Estado ahí porque la España primitiva no tenía Estado.

Y para vivir, dice usted en el cuestionario, Bilbao.

Las telas del corazón... La añoranza y la melancolía nunca se curan. Me habría gustado no sólo vivir, sino también morir en Bilbao. No sé cómo evolucionará esto... Tengo raíces muy antiguas, tengo algo de mentalidad de propietario, aunque ya no tenga ninguna propiedad en Bilbao. El otro día, en la presentación de un libro sobre el grupo literario Pott, del que yo formé parte, se pusieron a hablar de mí, y Bernardo Atxaga, compañero en aquel grupo, dijo que no me perdonaba que yo hubiera escrito un poema titulado Epístola a los vascones. ¡Hace 30 años escribí ese poema, que era de cachondeo! Pero en Euskadi, chistes, los justos. Los de Ocho apellidos vascos, y poco más. Si te están diciendo: tú sobras aquí, muchacho, no conviene que vengas porque nos vas a joder aquí con tus cosas... En fin, el País Vasco siempre ha bombeado población hacia afuera. Pero no me he sentido en el exilio, ¿eh?, yo en España no me siento exiliado. Desterrado, sí.

Sobre nosotros

Mejor virtud. La caridad, pero entendida sólo como compasión.

Peor defecto. El fanatismo.

Mejor hecho histórico. Lo que Ortega llamaba el proceso agregativo o incorporativo, entre el siglo VIII y 1580.

Peor hecho histórico. Las guerras civiles de los siglos XIX y XX.

Mejor personaje histórico. El Conde-Duque de Olivares.

Peor personaje histórico. Fernando VII.

Libro que nos refleja mejor. 'El Quijote', por supuesto.

Cuadro que nos refleja mejor. 'El 2 de mayo de 1808', de Francisco de Goya.

Película que nos refleja Mejor. La trilogía galdosiana de Luis Buñuel: 'Viridiana', 'Nazarín' y 'Tristana'.

Pieza musical que nos refleja mejor. 'La verbena de la Paloma', del maestro Tomás Bretón.

Gran pensador. Unamuno & Ortega.

Gran figura artística. Velázquez & Goya.

Problema del presente. Disensión interna.

Potencial del presente. (Discreto) prestigio internacional.

Un lugar para vivir. Bilbao.

Tópico elaborado por nosotros. Soberbia más que justificada.

Tópico elaborado sobre nosotros. Soberbia infundada.

Nos falta...Reflexión.

Nos sobra...Pereza mental.

II

Daniel Ramírez entrevista a Jon Juaristi: "Como no todo está permitido, quizá exista Dios". El Español, 3 enero, 2016:
       

Hacía mucho que no llovía en Madrid. Jon Juaristi (Bilbao, 1951) lleva un chubasquero azul y una sufrida mochila de cuero marrón que, probablemente, le haya acompañado en ese “contar historias desde la historia” que le apasiona desde hace más de cuarenta años. Por ese saco de múltiples bolsillos quizá hayan pasado los manuscritos de 'El bucle melancólico', 'La tribu atribulada' o su 'Diario de un poeta recién cansado'. Tras haber dirigido la Biblioteca Nacional y el Instituto Cervantes, enseña Literatura en la Universidad de Alcalá de Henares.

Aficionado a las series de televisión, le gusta desmontar el argumentario nacionalista refiriéndose, por ejemplo, a Juego de Tronos: “Les encantaría que el País Vasco fuera Invernalia, pero no es así”. Preguntado por las diferencias que esgrimen vascos y catalanes, se ríe recordando algo que decía Pío Baroja: “Cualquiera que investigue su árbol genealógico encontrará un delincuente ahorcado antes de llegar a la quinta generación”. Ya sentado, con un café con leche y un pincho de tortilla como almuerzo, mueve las manos para acompañar sus explicaciones. Bajo las mangas de un jersey verde, asoman los colores del Athletic. “¿Has visto, eh? Cuando vine a Madrid, me fui a vivir al norte porque desde allí, en los días clareados, se puede ver Bilbao”.

¿España es ingobernable o los líderes políticos deberían alcanzar un pacto?

Creo que el acuerdo es imposible. Los resultados son tan demenciales y la situación tan diabólica que supongo que iremos a unas nuevas elecciones. Además, un pacto de gobernabilidad, tanto por la izquierda como por la derecha, sería demasiado frágil. Votar de nuevo es lo mejor que puede pasar. La gente ya se ha divertido. Ahora es tiempo de pensar lo caras que salen las diversiones. Una segunda vuelta sería la solución menos mala.

¿El bipartidismo ha muerto o sólo está tocado?

El PP ha conseguido unos resultados propios del bipartidismo. La izquierda, en cambio, se ha fragmentado, aunque creo que se trata de algo coyuntural, y no decisivo. Se han dado una serie de equívocos. Ciudadanos ha pensado que había espacio para un partido de centro con una cierta solvencia moral y figuras de empaque, pero tan sólo han absorbido el voto de UpyD y parte del voto disidente de los dos grandes partidos. Vivimos una situación mixta entre el bipartidismo y la fragmentación. Aquellos que han lanzado las campanas al vuelo con la muerte del bipartidismo afortunadamente se equivocan.

¿Por qué afortunadamente?

Menéndez Pidal dijo en 1947, con la perspectiva de lo que había sido la fragmentación en la república, que España necesitaba dos partidos para lograr la estabilidad: uno conservador y otro liberal. La experiencia histórica en España, con la revolución liberal sobre todo, ha demostrado que el bipartidismo funciona. No obstante, funciona sólo cuando las dos grandes formaciones son capaces de integrar muchas tendencias.

¿Están consiguiendo integrarlas ahora?

No. Han fallado. Estamos viendo un Partido Popular verdaderamente estúpido. No conozco una fase más estúpida de la derecha española que ésta. Han vivido en un desconcierto absoluto, pero no sus bases, sino sus propios líderes. La izquierda, por su parte, ha pasado por una especie de locura. Ha flipado en colorines durante toda la legislatura. No han conseguido asimilar un movimiento siniestro como Podemos, que aspira a imponer una nada paradójica anarquía totalitaria. Izquierda Unida se ha evaporado y los nacionalismos siguen cada uno por su lado. La confusión es casi absoluta.

Si, como usted dice, el bipartidismo es garante de la estabilidad, pero la derecha está desconcertada y la izquierda atraviesa una frase de locura, ¿adónde vamos?

La primera crisis del bipartidismo aconteció ya a comienzos del siglo pasado y terminó con el golpe de Estado de Primo de Rivera. La que atravesamos ahora se viene prolongando desde 2003 o 2004. Como decía Maura, la turbina está en el estercolero y lanza mierda en todas las direcciones. Dicho esto, existe una serie de referencias que no han desaparecido en medio de tanta locura. La política del PP ha sido un fracaso, pero el partido ha conseguido mantener su voluntad integradora.

Con sus más y sus menos, sigue recogiendo votos desde el nacional-catolicismo hasta la socialdemocracia. La izquierda, en cambio, ha arrastrado resentimiento y ha caído en el aventurerismo. Rajoy tiene gran parte de culpa. Ha dicho sin vacilar que todo iba estupendamente, lo que ha propiciado el voto a Podemos. Seis millones de votantes se han dicho: ya que vamos sobrados y con margen, hagamos experimentos. Y hasta aquí hemos llegado.

Los españoles sufrimos un grave problema de identidad

Ha recogido en varias ocasiones una cita de Antonio Machado: “España es un país que muere y otro que bosteza”. ¿Quiénes mueren y quienes bostezan en este momento?

Todavía no veo bostezar a nadie. No sé si por la Navidad o por la resaca electoral. Cuando bostecemos mucho llegarán las nuevas elecciones. Después de varias tentativas inútiles y de intentos de investidura de uno y otro candidato, acabaremos bostezando todos y Rajoy, aunque aguanta casi todos los bostezos del mundo, se verá en el límite y convocará elecciones.

Cerremos el tema electoral. ¿Cuál considera el principal problema de España?

Sufrimos un grave problema de identidad. No hablo solamente de los nacionalismos. La deriva de Europa y de las instituciones en la que estamos es terrible. No sabemos quiénes somos. Los nuevos partidos desconfían de la identidad nacional, pero el PSOE tampoco cree en ella. Zapatero hablaba de la nación como algo discutible. La solidaridad nacional no existe en España. El cuerpo social lo conforman personas de cepas muy distintas. La inmigración ha sido muy fuerte, poco controlada y no se ha trabajado por la integración.

Pero, ¿qué es España? ¿Cuál es su identidad?

No soy muy partidario de crear un relato artificioso que sirva como hilo conductor. Me quedo con Menéndez Pidal, que hablaba de España como una identidad formada históricamente y culminada por una revolución liberal que supuso la creación de un Estado. Esta circunstancia permite que no seamos asesinados por la calle, que todos estemos más o menos cómodos o incómodos pero que vivamos juntos… Funcionamos relativamente bien. Como decía Auden, una nación es una comunidad política en la que uno ama a su mezquino vecino con su corazón mezquino.

Habría que explicar a los jóvenes la revolución liberal

Julián Marías decía que España es ininteligible para los españoles. ¿Por qué?

Lo es para un sector muy amplio de los españoles. La izquierda piensa que la nación es una entelequia propiciada por la derecha para evitar que se resuelvan los conflictos de clase. Fíjese en la tontería de las banderas republicanas. Es una mentira. Esa bandera ni siquiera se utilizaba en la primera república. Es un símbolo antimonárquico y antisistema y la sacan por eso.

Al menos, la segunda república tenía un sentido nacional y quienes ensalzan sus símbolos no lo tienen. A la derecha también le cuesta aceptar la nación. Sus vástagos estudian en Estados Unidos y, a la mayoría, la cultura española le importa muy poco.

¿Cuál es el imaginario colectivo por el que apuesta usted?

Pienso que habría que contar a los jóvenes la revolución liberal, la aparición de los Estados nacionales como ámbitos de libertad. Pero en estos momentos es imposible.

Usted ha escrito: “Donde flojea el universalismo, irrumpen los particularismos”. ¿La búsqueda de un relato universal, como un pez que se muerde la cola, no puede terminar en el surgimiento de otro particularismo?

Sí. En España se pretende superar la nación liberal volviendo al Antiguo Régimen. Le pongo un ejemplo. El lehendakari vasco, Iñigo Urkullu, dice: “Nosotros somos la nación foral”. O lo que es lo mismo: mientras no nos toquen los privilegios, seguiremos siendo españoles.

¿Por qué habla del nacionalismo como un bucle melancólico?

Porque vuelve continuamente sobre la idea de una pérdida. Los nacionalistas cuentan historias de martirio y de gloria desesperada, de pérdida y de negación de la pérdida. Son relatos que, invirtiendo el orden habitual del cuento, arrancan de una situación de plenitud para concluir en la desposesión desde la que el nuevo héroe -papel reservado a cada uno de los jóvenes- debe partir en busca de la patria arrebatada y de la lengua prohibida.

Pero todo es mentira. Parece que hablan de Juego de Tronos y que el País Vasco es Invernalia. Además, montar una nación en la Comunidad Autónoma Vasca es imposible. Por ejemplo, los guipuzcoanos desconfían de los vizcaínos y ambos grupos territoriales, de los alaveses.

El problema de ETA es su paso de la guerrilla imaginaria al terrorismo real

También habla de victimismo infinito.

Claro. El papel de la víctima es lo más cómodo, sobre todo si no eres víctima en absoluto. Recuerdo una viñeta de los años setenta, de Juan Carlos Eguillor, un gran humorista de mi generación ya desaparecido, en la que aparecían dos señoras del PNV de Bilbao, vestidas con abrigos de visón, que decían: “Esto de ser los más oprimidos y los más ricos es estupendo”.

Supongo que cuando hace este tipo de declaraciones, muchos le recordarán su pasado nacionalista.

Soy de familia nacionalista y en casa recibí un catecismo nacionalista. Pero, como decía Borges, si uno sobrevive largo tiempo, vive varias vidas diferentes. Me acuerdo de aquellos años, miro atrás y digo: “Soy y no soy aquel”. Estuve en ETA en los sesenta. Por aquel entonces, ETA era apoyada por toda la izquierda española y parte de la derecha antifranquista.

El problema de ETA es que pasó a la acción, de la guerrilla imaginaria al terrorismo real. Y me gustaría decir algo. En aquellos años, luchábamos o creíamos luchar por la revolución socialista y no por la democracia. No había demócratas. Ni siquiera sabíamos qué era la democracia.

Han pasado cuarenta años desde la muerte de Franco. ¿Se ha terminado la dialéctica de vencedores y vencidos?

No. Está viva. La izquierda ha seguido alimentando el imaginario guerracivilista, y así, quienes no han vivido la guerra siguen imaginándola como una división absoluta entre buenos y malos.

¿Qué aspectos cambiaría de la Constitución?

Es inevitable modificarla, pero no tengo claro que tenga que ser un cambio sustancial. En las dos últimas legislaturas hubo la oportunidad de iniciar un proceso constituyente sobre el consenso de los dos grandes partidos mayoritarios, pero no se atrevieron.

Hablemos de temas concretos. ¿Eliminaría los derechos históricos?

Son una bomba de relojería que hará saltar por los aires cualquier Constitución decente. Pero los partidos políticos no quieren meter mano a este asunto.

El Rey es voluntarioso y, por eso, presenta un contrapunto con el presidente del Gobierno

¿Qué me dice de la ley electoral?

Habría que cambiarla, pero me da mucha pereza pensar en una propuesta ¡Que alguien nos ofrezca un proyecto atractivo!

¿Monarquía o república?

Lo que quiera la gente.

¿Usted qué quiere?

La forma de Gobierno me parece un problema menor. Hay monarquías, y también repúblicas, que funcionan bien. En España no se ha dado muchas oportunidades a la república porque quienes decían apoyarla eran precisamente los que más estaban en contra de ella.

El Rey actual me cae bien. Viajé y hablé mucho con él cuando era Príncipe de Asturias. Me parece simpático y trabajador. Pero creo que tendría que haber propiciado cierto reformismo constitucional. Se ha atrincherado porque tocar la Constitución podría haber puesto en peligro a la monarquía. Su padre sí que se arriesgó. Puso la Corona al tablero y ganó. Por otra parte, Felipe VI es voluntarioso y, acaso por eso mismo, un contrapeso interesante del actual presidente del Gobierno.

En 'A cuerpo de rey' (Ariel, 2014) escribió: “Toda sucesión inaugura una crisis que se resolverá de forma distinta en cada caso y cuya salida puede ser pacífica o violenta, breve o larga”.

La sucesión no se ha cerrado. Ha inaugurado un periodo de inestabilidad. La crisis de identidad general también ha afectado a la monarquía. Todavía vivimos la crisis de la sucesión. Para apreciarlo, basta con mirar alrededor.

¿Qué es el populismo?

El pueblo es un concepto político que surge con la revolución liberal. A partir de ahí, ha tenido interpretaciones muy distintas. Los populistas definen al pueblo como una clase social opuesta a todas las demás. Cuando este sujeto, el pueblo, se identifica con la nación, como en el caso de nuestra Carta Magna, no hay problema. Pero cuando se habla del pueblo como aquellos que trabajan con sus manos frente a los ricos, las castas económicas, políticas, etcétera, la cosa se empieza a complicar.

En España, Pi y Margall, es decir, la izquierda del siglo XIX, acabó de dar forma ideológica al pueblo. Dijo que estaba integrado por aquellos que invertían todas sus energías en la conquista del pan cotidiano. La izquierda ha tendido a utilizar el pueblo para dividir a la sociedad. En definitiva, los populismos apuestan por un sujeto histórico colectivo y anónimo opuesto a la otra mitad de la sociedad.

¿Por qué el término 'pueblo' sólo es utilizado por la izquierda?

Se han apropiado de la palabra. Y es curioso, porque la derecha política actual se autodefine como Partido Popular. Lleva el pueblo en su nombre, pero como adjetivo, no como sustantivo. Es una referencia al pueblo como nación y sujeto de la soberanía, pero la derecha es reticente a invocar al pueblo porque les parece peligroso ya que no se sabe muy bien qué cosa es.

Las ciencias humanas se han desprestigiado porque no se han sabido transmitir

Usted se dedica a la educación. ¿Qué se hace mal y qué se hace bien en España?

No sé qué se hace bien y ése es el problema. No poseo una fórmula maravillosa, pero tengo claro que aplicar recetas mágicas lo estropea todo. Hemos tenido una serie de leyes que, más que arreglar algo, lo han dejado todo peor de lo que estaba. Cuando he coincidido con ministros de Educación y me han dicho que iban a sacar un nuevo decreto para mejorar esto o aquello, siempre les he aconsejado que no lo hagan.

¿Qué es lo que más le preocupa?

La transmisión del saber. Las ciencias humanas se han desprestigiado porque no se han sabido transmitir. Con las ciencias exactas está empezando a pasar lo mismo. La prueba de ello es que las comunidades docentes, cada vez más desesperadas, se quejan de un analfabetismo general. Y es que no se puede ni se debe enseñar deleitando siempre. Enseñar también supone memorizar e imponer rutinas penosas. Es necesario arrostrar un alto grado de aburrimiento para aprender algo.

¿Le apasiona dar clase?

Disfruto mucho. No he sido un tránsfuga de la pizarra. No sé si consigo enseñar o no. No depende sólo de mí. El desnivel entre los estudiantes y los docentes es, en estos momentos, muy grande. Soy muy pesimista. La transmisión del saber se está llevando a cabo a través de contextos informales y lejanos a la escuela. Y la gente va a la universidad a divertirse y a ligar con sus compañeros… Y eventualmente con los profesores o profesoras.

¿Ha ligado mucho?

Lo normal, supongo, pero nunca con mis alumnas (o alumnos) ni con mis colegas -dice entre risas-.

¿Cuánto de miedo y egoísmo hay en la gestión de la crisis de los refugiados?

Es un caos. Por eso, el miedo y la desconfianza son lógicos. Más aún cuando la estrategia de los yihadistas pasa por exportar la guerra al corazón de Occidente. No se puede abrir las fronteras y plantear una acogida general y absoluta, sin discriminaciones. La apelación a la compasión está muy bien, pero tiene que haber un control.

El presidente de la República Checa dijo que la ola de refugiados no es una huída, sino una invasión organizada.

Es una afirmación demasiado taxativa. Pero es evidente que se trata de una invasión, no sé si organizada o no. La inmigración supone algo controlado en su destino, y esto no lo es, de modo que los que lo intentan controlar en su origen, sean yihadistas o mafias, juegan con ventaja.

¿Los españoles sufren una crisis de valores?


Supongo que sí. Las sociedades estables, con valores resistentes, estaban ligadas a la pervivencia del mundo campesino. Me acuerdo de la única abuela campesina que tuve. Era conservadora y escéptica, pero aferrada a una serie de valores muy claros. Sabía dónde estaba el bien y dónde el mal. Eso ha desaparecido a la vez que la civilización de los campos. Ahora, la gente experimenta y especula todo el tiempo. Uno tiene suerte si acaba viviendo de acuerdo con dos o tres convicciones básicas. En cuanto a los valores y la trascendencia, los judíos solemos invertir aquella máxima presente en 'Los hermanos Karamazov': "Si Dios no existe, todo está permitido". Como es obvio que no todo está permitido, puede que haya Dios.