Entrevista al historiador Joseph Pérez

Guillermo Altares entrevista al historiador Joseph Pérez: “La Europa que se está haciendo es la del dinero”, El País, 6 de agosto de 2015:

El historiador mantiene que "no podemos empezar a hablar de España hasta el siglo XVIII”

Sin el trabajo de Joseph Perez (Laroque d’Olmes, Francia, 1931) no podría entenderse uno de los momentos cruciales de la historia de España y de Europa, el nacimiento de un Imperio y, a la vez, el final de una época. Especialista sobre todo en la España de la Modernidad, ha publicado biografías del cardenal Cisneros y de Teresa de Ávila, una historia de los judíos en la Península y de la Inquisición, ha escrito también obras más generales sobre la historia del siglo XVI o sobre los reyes católicos. Uno de sus últimos libros es un ensayo sobre la Leyenda Negra. Su primera obra fue un estudio sobre el movimiento de las Comunidades de Castilla –levantamiento contra Carlos V entre 1520 y 1522–, que se publicó en 1977, en plena Transición.

Ante un ejemplar de la primera edición de aquel estudio, recuerda una accidentada visita al pueblo vallisoletano de Villalar de Comuneros el 23 de abril de aquel año, día de la conmemoración de la batalla en la que las tropas de Juan Bravo, Padilla y Maldonado fueron derrotadas (sigue siendo la fiesta de Castilla y León). El recepcionista del hotel le recibió con un “usted es el de los Comuneros” y a continuación le dijo que no le iban a dejar pasar (aunque lo logró, acompañado de dos senadores de nombramiento real). Este historiador cordial, hijo de emigrantes valencianos, convertido en un jacobino militante defensor a ultranza de los valores republicanos franceses, visitó recientemente Madrid, invitado por la Fundación Banco Santander, para pronunciar una conferencia titulada “Los españoles y su historia” con la que se cerraba el ciclo “La construcción de la nación y el discurso de la historia. De leyendas negras y nacionalismos”.

Pregunta. Durante la transición, cuando Luis López Álvarez publicó el poema épico en el que luego se basó el disco del Nuevo Mester de Juglaría sobre los Comuneros, aquella rebelión era un símbolo muy poderoso en Castilla. ¿Cree usted que ahora ha perdido la memoria de los Comuneros?

Respuesta. Creo que se ha perdido mucho ya. Si tuviera que reescribir aquel libro, lo haría de una manera un poco distinta. Estoy convencido de que los Comuneros tuvieron la intuición de que, con la llegada de Carlos V a Castilla y la integración en el Imperio, se iba a perder la personalidad de Castilla, que iba a ser sacrificada. Y es lo que ocurrió. El desarrollo de Castilla no digo que se interrumpió, pero se torció, porque tuvo que defender la política imperial de Carlos V en Flandes, en Alemania, en Italia y en muchos otros lugares. Esto los Comuneros lo intuyeron muy bien. Ahora estoy convencido de que el cardenal Cisneros fue el gran último gran hombre de Estado. Si Cisneros llega a morir diez años después, el panorama cultural e histórico de Castilla hubiese cambiado totalmente. No hubiera habido Comunidades, ya que el motivo aparente de la rebelión de Toledo, Salamanca y Segovia es que Carlos V le entrega el poder a un extranjero. De estar vivo Cisneros, hubiese sido el gobernador natural. Cisneros nunca hubiera firmado el decreto contra los alumbrados de Toledo en 1525. Hubiese sido una Castilla sin persecución de los erasmistas. Cisneros no hubiera firmado el decreto del inquisidor general Valdés con el índice de libros prohibidos, porque figuraban libros que había recomendado para que se imprimieran. Creo que la gran oportunidad perdida para Castilla es la muerte de Cisneros.

P. Usted ha escrito que bajo Felipe II, España era más una monarquía católica que un país. ¿Cuándo cree que podemos empezar a hablar de España?

R. En el XVIII. ¿Cómo podemos llamar a esta monarquía? En tiempos de Carlos V se hablaba del Imperio porque era el emperador. Pero Felipe II no recoge la herencia imperial, no puede llamarse emperador porque no lo es. ¿Cómo llamar a este conjunto de territorios? Monarquía hispánica no puede ser porque esta monarquía tiene territorios fuera de la península, en Italia, en los Países Bajos, sin contar América. La mejor solución es llamarla monarquía católica. Después del testamento de Carlos II, la monarquía se queda reducida a los territorios peninsulares y América, sólo entonces la monarquía y el territorio coinciden. El Ejército de Felipe II cuando vence en la batalla de San Quintín. ¿Podemos decir que es una victoria española? El Ejército lo mandaban dos flamencos. Eso lo explica muy bien Manuel Azaña, cuando decía que en el concepto de España se confunden dos cosas, lo que pertenece a la dinastía y lo que pertenece a España; la política, el Ejército, todo esto era de la dinastía, defendía los intereses no de España sino de los Austrias. La nación era otra cosa.

P. Usted siempre se ha definido como jacobino. ¿Cree que Europa necesitaría ahora un poco de jacobinismo?

R. Se ha dicho que Francia era una excepción en Europa, el Estado nación, el jacobinismo. Lo que la Europa actual no perdona a Francia es el sentido de la República, lo que significa el jacobinismo, los servicios públicos. Lo que llegó a su cumbre en 1945 por obra del general De Gaule y el gobierno nacido de la resistencia. Servicios públicos, nacionalización de las fuentes de energía. Decía De Gaule, como buen jacobino, que no es posible que la independencia de una nación dependa de intereses privados. Tres cosas simbolizan el jacobinismo: la escuela pública, la estación de ferrocarril y la oficina de correos. En toda Francia, todos tienen los mismos derechos. He nacido en el Pirineo, en el Departamento de Arries, con poblaciones donde viven 100, 200 habitantes. La Tercera República hizo escuelas allí, no como los barracones que están haciendo ahora, sino escuelas que todavía existen. El reino no es del rey, es de la comunidad. Eso es lo que Europa no nos perdona a Francia.

P. Es muy crítico con Europa.

R. La Europa que se está haciendo ahora no es una Europa de las patrias, sino del dinero y de la explotación. No me reconozco. ¿Por qué se mete Europa cuando achaca a Francia que consienta que haya un servicio de correo público? Si esto funcionaba muy bien, ¿por qué lo vamos a quitar? Usted tiene un problema de salud, en Francia se lo solucionan. Pero también lo quieren quitar. O sea, que tienen derecho a enviar correo, a viajar, a cuidarse, sólo los que tienen dinero. Ese es el ideal Europeo, pero no el mío. Prefiero el jacobinismo, que significa que los ciudadanos, vivan donde vivan, tienen derechos iguales.

P. Mantiene que los problemas de España en el siglo de oro ya eran la deuda y el paro, lo que entonces se llamaba mendicidad. ¿Realmente las cosas han cambiado tan poco?

R. Ha puesto el dedo en la llaga. Nos están abrumando con lo de la deuda. En Francia ¿de dónde nace la Revolución? De la deuda. Francia se desarrolló antes, durante y después de la Revolución a pesar de la deuda. Carlos V y Felipe II tenían un problema de deuda enorme y, sin embargo, España era respetada, temida en toda Europa. Todo esto de la deuda me parece que en cualquier periodo ha habido problemas de deuda y la vida sigue como sigue.

P. Dos de las series que más éxito han tenido en España en los últimos tiempos, El Ministerio del tiempo e Isabel, tienen como tema la historia de España. ¿Cree que los españoles están descubriendo que les interesa su propio pasado?

R. En España, durante bastante tiempo, se ha creado un ambiente de no consideración hacia el pasado. He estudiado mucho la Leyenda Negra. Debajo de esta expresión hay tres cosas muy distintas: se entiende en el sentido originario de la palabra, la censura de Castilla como nación imperialista. Se considera que la España de Felipe II tenía vocación imperialista. Se la admiraba pero al mismo tiempo se la consideraba como enemiga, arrogante, lo mismo como en la actualidad todo lo que se ha podido decir de Estados Unidos. Luego, en el siglo XVII, aparece otro motivo más sutil. No se trata ya de España solo, sino de España como nación católica, lo mismo que Portugal o que Italia. Se considera por parte de las naciones del norte que la Reforma es la religión del progreso, de la tolerancia, de las luces y que las naciones que se han mantenido fieles al catolicismo romano son las que llevan las de perder, que han dejado pasar una oportunidad. En el siglo XIX, ha habido una tercera más sutil, que considera que las naciones superiores son los anglosajonas o los alemanas. Los mediterráneos son inferiores. Cuando leo ahora ciertos comentarios en la prensa alemana sobre la Europa mediterránea, pienso que esto se mantiene. Ningún historiador se toma esto en serio, pero quedan muchos resabios en la prensa o en la opinión pública.

P. Usted ha estudiado mucho la historia de los judíos en España. ¿Mira con preocupación el resurgimiento del antisemitismo en Europa? ¿Por qué ese sentimiento es tan resistente?

R. Las naciones democráticas no han sabido responder a los problemas de Oriente Próximo y esto alimenta un antisemitismo preocupante, porque volvemos a las andadas, algo que parecía haber desaparecido vuelve a surgir. La historia nos dice que, en el caso de España, en la Edad Media, hubo una época de convivencia pacífica entre las tres religiones, pero lo que Américo Castro llama la edad conflictiva empieza cuando hay problemas económicos, en el siglo XIV. Con la prosperidad no había problemas de razas, la edad conflictiva empieza las epidemias a mediados del XIV, que ocupan la segunda mitad de este siglo y del XV. Y hay que buscar responsables. Me preocupa también la discriminación que, por motivos religiosos, se está haciendo con los jóvenes musulmanes. Tengo un ejemplo personal: nací en Francia, de padres españoles. Mis padres llegaron en 1924, nací en 1931, mi lengua materna era el valenciano, no el castellano. A los cuatro o cinco años ingresé en la escuela. En la escuela jacobina entraba un pequeño español, un pequeño portugués y salía un francés. Eso se ha terminado. La idea jacobina es fundar una nación formada por ciudadanos con los mismos derechos, nadie me dijo nada por ser español. ¿Por qué no se hace con los árabes como se hizo conmigo?