Dawkins versus Williams

El arzobispo de Canterbury Rowan Williams y el biólogo Richard Dawkins han discutido en la Universidad de Oxford sobre la existencia de Dios y el origen del hombre. El debate ha sido muy comentado en la Entrerred. He aquí un extracto:

El arzobispo cree que en algún momento de la evolución el humano se hace consciente por una "llamada de Dios" y tiene que haber algo más para explicar la conciencia humana. Dawkins insiste en que la ciencia no es algo tan misterioso. Nuestro cerebro ha evolucionado hasta un punto en que es bueno analizando y sintetizando conocimientos. El arzobispo vuelve a afirmar que la ciencia no basta para explicar la conciencia. Dawkins: "la ciencia basta para explicar a los humanos, no puedo imaginarme qué más hace falta para explicarnos". Dawkins afirma que tenemos la falsa impresión de que somos libres cuando tomamos una decisión. En realidad, la decisión ya ha sido tomada, hay experimentos neurológicos en los que la gente toma decisiones antes de que la voluntad lo manifieste, sólo existe la 'ilusión' de la libertad. ¿Cree en la existencia de un Dios interior que toma decisiones al margen de la realidad física?, pregunta Dawkins al arzobispo. No hay fantasmas dentro de nuestro cuerpo material. Dawkins se considera determinista en el sentido de que los eventos anteriores determinan lo que ocurre después, incluyendo las acciones humanas. Para Dawkins ni los ordenadores son libres, ni los humanos tampoco. Afirma que en el futuro podrían existir ordenadores 'conscientes' como los humanos y conoce a algunos colegas que dien que 'no son conscientes', que la conciencia es un mito. "Si la conciencia es una ilusión, ¿qué no es una ilusión?", se pregunta Williams, replicando a una de las afirmaciones de Dawkins. El arzobispo afirma su fe en que la conciencia o el alma sobrevive tras la muerte. Dawkins habla de la elegancia y la belleza del mundo en sí mismo "¿Por qué tenemos que complicarlo todo con Dios?", pregunta Dawkins. El arzobispo insiste en defender a Dios para ayudar a explicar el origen de la belleza y elegancia del Universo Dawkins diserta sobre la complejidad de la vida y parece emular a Thoreau en la necesidad de "simplificar". Ese es uno de los grandes retos de la ciencia, asegura Dawkins: "Invocar a Dios como creador del Universo va contra toda lógica científica. Los logros de Darwin nos dan confianza",  y explica así su postura: la probabilidad de que exista alguna fuerza sobrenatural es bajísima. "¿Por qué esforzarnos en intentar interpretar el Génesis desde la perspectiva del siglo XXI si tenemos la Ciencia?", pregunta Dawkins. El arzobispo defiende que la Biblia sirve para conocer nuestro lugar espiritual en el Universo, aunque no sea una explicación científicamente valida de la formación del Universo.Dawkins ridiculiza el mito de Adán y Eva y el libro del Génesis. El arzobispo pide la palabra y le pregunta a Dawkins sobre el origen del DNA Dawkins reconoce que nadie entiende bien todavía cómo surgió el código del ADN.



Eduardo Suárez , "Entrevista con el biólogo Richard Dawkins. 'Desde Darwin, no se sostiene que un ser superior haya creado el mundo'". El Mundo,  07/02/2009 


Al filo del bicentenario de Darwin, qué mejor oráculo al que acudir que Richard Dawkins, divulgador del evolucionismo, ateo militante y polemista recurrente en distintos ágoras.


Dawkins es autor de 'El gen egoísta' y 'El espejismo de Dios'. Dos libros de éxito que reflejan su doble naturaleza de científico brillante y pensador anticlerical. De hecho, Dawkins ha sido uno de los principales impulsores en el Reino Unidos de la campaña de publicidad en los autobuses de Londres con un eslogan a favor del ateísmo ('Probablemente Dios no existe, así que deja de preocuparte y disfruta de la vida'), que recientemente se ha iniciado también en Madrid y Barcelona.


A priori, Dawkins se antoja una persona solícita y agradable. Las preguntas lo convierten sin embargo en un tipo hosco, desabrido y gruñón. Lo que sigue es el resumen de una conversación estimulante pero tensa y difícil.


Pregunta.- ¿Cómo le explicaría la importancia de la teoría de Darwin a alguien de otro planeta?


Respuesta.- Le diría que logró explicar por qué existimos como seres complicados y estadísticamente improbables. Antes de él, la gente pensaba que la complicación, la elegancia, la belleza de las cosas vivas tenían su origen en un ser superior. Eso fue lo que Darwin destruyó.


P.- O sea que según usted la muerte de Dios es una consecuencia lógica de la teoría de Darwin.


R.- Yo no iría tan lejos. Diría más bien que, después de Darwin, la hipótesis de un ser superior que ha diseñado el mundo deja de sostenerse. Si uno cree en Dios debe hacerlo por otros motivos, pero no porque lo necesite para explicar el mundo.


P.- ¿Se ha frenado la selección natural en el ser humano?


R.- Tal vez. En mi opinión, quizá es cierto, en el sentido que casi nunca morimos antes de estar en edad de reproducirnos, aunque desde luego hay todavía cierta selección natural en lo que respecta a las enfermedades.


P.- Hay quien dice también que ese freno a la evolución biológica ha dado paso a una evolución cultural.


R.- Quizá. Aunque la evolución cultural la mueven resortes similares a los de la evolución biológica. Nuestros cerebros y nuestros sistemas nerviosos están moldeados por siglos de selección natural.Uno puede encontrar los orígenes de cosas como el deseo sexual o la búsqueda de estatus en nuestro proceso evolutivo.


P.- Pero los seres humanos hacemos cosas en contra de nuestros instintos de reproducción y supervivencia. Pienso en el suicidio, los deportes de riesgo o el matrimonio gay.


R.- El suicidio o el matrimonio gay no son por supuesto lo mejor para la supervivencia de los genes de uno, pero creo que éstas no son excepciones muy importantes. La especie humana es una especie muy peculiar. No es bueno concentrarse en ella si uno quiere entender la teoría de Darwin.


P.- ¿Somos esclavos de nuestros genes?


R.- No.


P.- ¿Y pesan los genes más o menos que el ambiente en el que crecemos?


R.- Hoy la ciencia ya sabe qué parte de nuestras diferencias corresponde a nuestros genes y cuál pertenece a factores externos como la nutrición, la cultura o la educación. Y hay cosas que parecen ser más resistentes a la variación ambiental. Lo atestiguan las investigaciones sobre gemelos. Los rasgos de la cara suelen ser iguales se eduquen donde se eduquen, pero también la orientación sexual, la irritabilidad o el cociente intelectual.


P.- Si luchamos por sobrevivir y reproducirnos, ¿por qué el altruismo?


R.- Es una pregunta que durante años fascinó a los científicos.Las respuestas más aceptadas son el parentesco -tratamos bien a quienes tenemos cerca- y la reciprocidad -tratamos bien esperando algo a cambio-.


P.- ¿Y la religión? ¿Tiene también un origen evolutivo?


R.- En mi opinión, es el producto secundario de diversas predisposiciones psicológicas del ser humano. Cosas como la tendencia a respetar la autoridad, que podría tener ventajas evolutivas en una especie como la nuestra.


P.- Usted ha escrito: «Darwin hizo posible que yo fuera un ateo intelectualmente realizado». ¿A qué se refiere? R.- Antes de Darwin, cada vez que uno miraba el mundo veía alrededor una presencia masiva de pruebas de que alguien lo había diseñado.Y eso hacía muy complicado ser ateo. Fue Darwin quien hizo mucho más fácil serlo, al descubrir que era la selección natural lo que movía el mundo.


P.- Pero él no era ateo.


R.- El decía que era un agnóstico porque pensaba que le aceptarían mejor si se llamaba así. Pero Darwin era tan ateo como lo soy yo. Nadie puede demostrar que no existe Dios. Sólo que no hay una sola evidencia de ello. Pero la carga de la prueba debe recaer en aquéllos que creen en algo que tiene las mismas probabilidades de existir que un hada o un unicornio.


P.- Como sabrá, hay autobuses ateos circulando por las calles de Madrid y Barcelona


R.- Lo sé y estoy encantado. Creo que es muy bueno que los creyentes se den cuenta de que no todos los somos y que no tenemos por qué serlo.


P.- Hay quien dice que la campaña está creando más creyentes que ateos.


R.- Lo importante es que la gente piense por sí misma. Usted sugiere que cuanto más le den vueltas al asunto, más religiosos serán. Francamente, si eso sucede, me sorprendería.


P.- ¿Por qué es tan difícil para la especie humana deshacerse de la religión?


R.- Por ignorancia. Muchas personas son el producto de un adoctrinamiento infantil que les presenta como un hecho que Dios existe.


P.- La ignorancia puede ser un factor en algunos casos. Pero no todos los creyentes son ignorantes. Hay creyentes que son filósofos, matemáticos o biólogos.


R.- Por supuesto. Y no estoy hablando de ellos. En el caso de muchos científicos, habría que ver qué es aquello en lo que realmente creen y podría ser que sólo sean creyentes en el sentido panteísta de Einstein. Los científicos cristianos, supongo, lo son por un adoctrinamiento infantil que no son capaces de sacudirse.


P.- ¿Le merecen las grandes religiones el mismo respeto que los hechiceros de las tribus africanas?


R.- Exactamente el mismo. En ninguno de los dos casos hay pruebas de que aquello en lo que creen exista. Por eso merecen el mismo grado de respeto. Es decir, cero.


P.- A la luz de las cantatas de Bach o de las catedrales, ¿no cree que el cristianismo ha tenido algunos efectos positivos?


R.- No hay duda que la religión ha inspirado un arte extraordinario.Pero eso no convierte una religión en verdadera. Ahora bien, yo creo que cuando uno vive en una cultura cristiana, como nosotros, es importante que los niños aprendan sobre la cultura en la que viven. Uno no puede apreciar la Historia ni la literatura europea si no ha leído la Biblia o ha recibido nociones de arte sacro.


P.- O sea, que en su opinión esas cosas deben enseñarse en las escuelas.


R.- Por supuesto que sí. De lo que no estoy a favor de adoctrinar a los niños ni de etiquetarlos como niños católicos o musulmanes.


P.- Hay quien dice que el lema de sus autobuses es arrogante.Presupone que sólo los que no creen disfrutan de la vida.


R.- Ojalá haya católicos que disfrutan de la vida. Ojalá no sigan aterrorizando a los niños con cuentos sobre el fuego del infierno o mintiendo a sus feligreses sobre la eficacia de los métodos anticonceptivos.


P.- Hay gente que lo acusa a usted de referirse siempre a los elementos más radicales de la religión y de ignorar a los más liberales.


R.- Los profesores de teología, por supuesto, no defienden muchas de esas cosas. Pero en el día a día no tratamos con profesores de teología. Hay cientos de miles de personas que creen literalmente en el libro del Génesis o en el infierno.


P.- O sea, que según usted la mayoría de las personas religiosas son radicales, no liberales.


R.- Sí. Y eso es muy preocupante.


P.- Pero hay creyentes cuyo empeño ha hecho mejor el mundo. Desmond Tutu, Teresa de Calcuta...


R.- Desmond Tutu es una buena persona. Nadie que haya leído su vida puede decir lo mismo de Teresa de Calcuta. A mí me parece que era una mujer malvada. Ella creía que era muy buena, pero no le importaba nada el sufrimiento de las personas. Lo único que quería era convertirlas.


P.- ¿Y Gandhi? Era religioso también.


R.- Quizá. Pero es irrelevante. Hay buenas y malas personas, crean o no crean en Dios. No creo que sea una buena idea predicar mentiras aunque algunas de las personas que las crean sean buenas personas. Lo que cabe preguntarse es si la religión suele hacer mejores o peores personas.


P.- ¿En qué sentido?


R.- En mi opinión, hay una semilla en la religión que lleva al ser humano a hacer cosas terribles. Fíjese en los terroristas del 11-S. Al secuestrar aquellos aviones, todos creían que hacían la voluntad de Dios. En el ateísmo es imposible encontrar la semilla de una cosa así.


P.- Hitler y Stalin eran ateos.


R.- Stalin era ateo, pero ninguna de sus atrocidades son la consecuencia lógica de ese ateísmo sino de su marxismo. Una ideología que, por cierto, tiene mucho que ver con la religión. Hitler y Stalin establecieron en sus estados una especie de religión y de culto a su personalidad. Eso no es ateísmo.


P.- Aparte de la de los autobuses ateos, ¿tiene alguna otra campaña en mente?


R.- Me encantaría hacer una en contra del adoctrinamiento a los niños en los colegios religiosos y contra el hecho de que al hijo de unos padres católicos se le etiquete como a un niño católico.Etiquetar a un niño es malvado.


P.- O sea, que según usted los padres no tienen derecho a educar a los niños según sus creencias.


R.- No he dicho eso. Yo hablo de etiquetar a los niños. De decir que un niño es católico o musulmán cuando no se dice que es un niño marxista o un niño derechista. Lo que yo quiero es que la religión reciba el mismo trato que los partidos políticos o los equipos de fútbol.


P.- ¿Y su hija? ¿Es atea?


R.- Sí. Supongo que sí, pero eso a usted no le importa.


P.- ¿Y usted la educó en el ateísmo?


R.- Eso a usted tampoco le importa. Es un asunto privado.


P.- Pero supongo que a los lectores les gustará saber si usted predica con el ejemplo o ha adoctrinado a su hija.


R.- Está bien. Contestaré a su pregunta. Yo le escribí una carta cuando tenía 10 años en la que le animaba a pensar por sí misma y eso es lo mejor que un padre puede hacer por su hija.


P.- Hay gente que no comprende su voluntad de extender el ateísmo.Gente que piensa: «Señor Dawkins, probablemente Dios no existe.Así que deje de preocuparse y disfrute de su vida». ¿Qué les diría?


R.- Les diría que lo que de verdad me apasiona es la verdad científica y que lo que deseo es abrir los ojos a la gente sobre el hecho maravilloso de su propia existencia. Mientras el adoctrinamiento religioso interfiera en el conocimiento de esa verdad científica lo combatiré. No le quede duda.



Javier Sampedro, "El obispo también viene del mono. El evolucionista Richard Dawkins y el jefe de la iglesia anglicana reeditan en la Universidad de Oxford la más famosa refriega del darwinismo. Así te lo hemos contado en directo en Eskup". El País, 23 FEB 2012 - 21:53 CET38:


Mucho han evolucionado los obispos desde que el de Oxford le preguntó a Thomas Huxley, el bulldog de Darwin, si él creía venir del mono por parte del abuelo paterno o del materno. Un siglo y medio después de aquella salida gloriosa, la Universidad de Oxford ha querido reeditar la reyerta con unos modales más británicos. El debate entre el evolucionista y ateo militante Richard Dawkins y el obispo de Canterbury, Rowan Williams, ha alcanzado hoy alturas estratosféricas y profundidades teológicas sin llegar a las manos. No ha resuelto la naturaleza de Dios, pero al menos ha servido para saber que los obispos ya admiten venir del mono. Por vía paterna y materna.


El debate entre Huxley y el entonces obispo de Oxford, Samuel Wilberforce, se celebró en 1860, solo siete meses después de que Darwin publicara El origen de las especies, y la ocurrencia de Wilberforce se ha convertido desde entonces en el chascarrillo obligado sobre lo mal que le sentó el libro al clero. La reedición de hoy ha tenido lugar en el solemne salón de actos de la facultad de Teología de la Universidad de Oxford. Su solo título ya rizaba el pelo: La naturaleza del ser humano y la cuestión de su origen último.


Si la actitud de Williams, que es el jefe de la iglesia anglicana, es representativa de la mentalidad religiosa actual, o al menos una avanzadilla de ella, el último siglo y medio de teología responde al esquema del God of the gaps, o Dios de los huecos: una teología que va aceptando la evidencia científica, aunque sea murmurando, y deja a Dios el papel de ir rellenando los huecos allí donde la ciencia actual no alcanza.


El debate ha alcanzado alturas estratosféricas sin llegar a las manos.


Williams, al igual que el Vaticano, acepta ahora la evolución biológica, pero sigue creyendo que tiene un propósito superior. También admite que el ser humano proviene del mono, lo que deja a Dios el dificultoso papel de insertarle un alma en algún momento de la evolución de los homínidos. Acoge de mil amores el Big Bang —lo más parecido a una Creación que ha producido la ciencia, y encima formulado por un cura—, pero frunce el ceño frente a la inmensidad del cosmos, y no hablemos ya de los universos paralelos que conjeturan muchos físicos teóricos. Puede que Dios utilice la ciencia, pero solo si es para crear al hombre.


Es curioso que no haya sido el obispo de Canterbury, sino el ateo Dawkins, quien haya logrado orientarse entre todas esas brumas de las capas altas o altísimas de la atmósfera para señalar el problema verdaderamente vital que tienen las religiones en nuestro tiempo: “El perdón de los pecados y la salvación de las almas”.


Dawkins, como Einstein y otros científicos, opina que las religiones viven del miedo que sienten sus feligreses ante la intranscendencia de la vida y la certeza de la muerte. Es poco probable que el grueso de los creyentes se preocupe por la causa última del Big Bang o el fino ajuste de las constantes físicas mientras no le resuelvan esas cuestiones más acuciantes.


Williams acepta  ahora la evolución, pero con un propósito superior.


El científico también le ha soltado al obispo una de sus refutaciones favoritas de la existencia de Dios. La teoría del diseño inteligente —versión posmoderna del creacionismo norteamericano— sigue sosteniendo lo mismo que la teología natural de los tiempos de Darwin, que deducía la existencia de Dios a partir de la complejidad de sus criaturas. Dawkins argumenta, en cambio, que un diseñador inteligente debe ser aún más complejo que las criaturas a las que pretende dar explicación, luego no les da ninguna.


Como ocurre a veces en este tipo de debates, los ponentes han adoptado a menudo el lenguaje del adversario con la intención —invariablemente frustrada— de llevarse el gato al agua. Así, el obispo de Canterbury ha hablado con cierta soltura de “consciencia autorreflexiva”, bases binarias, mutaciones saltatorias, genes del lenguaje, el carácter predecible de los sistemas emergentes, o la falta de él, el mecanismo de transferencia de la información genética y la naturaleza de los procesos evolutivos antes de la aparición de las primeras moléculas autorreplicantes. Hasta se ha disculpado por el hecho de que los redactores de la Biblia no tuvieran ni idea de la física del siglo XX, lo que ha suscitado la comprensión del público.


Dawkins ha atemperado en cierta medida su lengua viperina
Dawkins también ha atemperado en cierta medida su lengua viperina. Por ejemplo, no ha dicho que la existencia de un Creador sobrenatural fuera imposible, sino “extremadamente improbable”, con esa vocal muy larga en las segundas sílabas que saben poner en Oxford. Hasta ha llegado a admitir la relevancia de las “macromutaciones”, aunque solo en la evolución de las plantas.


Pero su mejor momento fue cuando el obispo de Canterbury le preguntó: “¿Acaso el conocimiento humano se puede explicar por la evolución?”, y él respondió: “Mire usted, no entiendo ni la pregunta”.


Ese es el Dawkins que cabreaba a los obispos en otros tiempos. Ay Dios, cómo se echa de menos a Samuel Wilberforce.


El universo, la Biblia y el origen de la vida


¿Cómo se creó el universo?


Richard Dawkins: “¿Cómo podemos hablar de la evolución y los millones de años de desarrollo y diseño y luego decir: sí existe Dios? ¿Por qué no reconoce que hay elegancia y belleza en la idea de que la vida apareció de la nada, movido por las leyes de la física?”


Rowan Williams: El arzobispo admite que está admirado de esa belleza, pero asegura que él no podría explicarla solo por las leyes de la física. “Una mezcla de amor y matemáticas”, dice el religioso. Así explica la belleza de la creación.


¿Cómo se originó la vida en el universo?


R.D.: La selección natural explica mucho de este proceso. Se trata de imaginar cómo en el primer momento las moléculas estaban en el espacio. Pero nadie sabe realmente cómo se originó la primera molécula que dio origen a la vida. Piensa que tal vez la primera formación fue parecida al RNA (ácido ribonucleico).
¿Estamos solos en el universo?


R. D.: ¿Cómo puede ser que por casualidad la vida solo haya logrado formarse en las moléculas de la tierra? El universo debe estar lleno de vida.


La Biblia y el universo.


R.W.: Los autores no se referían a la creación de la vida, sino a lo que Dios quería señalar. Con la Biblia se quería explicar en realidad el concepto de pecado.