Última entrevista a Pablo Iglesias, en Sevilla

Eva Saiz / Francesco Manetto, “En las próximas elecciones habrá dos opciones: PP y Podemos”, El País, Sevilla, 18-I-2015:

El líder del partido defiende que "la solución territorial no pasa solo por un referéndum"

Pablo Iglesias (Madrid, 1978) celebró ayer en Sevilla el primer aniversario de Podemos con un multitudinario mitin en el que criticó duramente al líder del PSOE, Pedro Sánchez, y a la presidenta de a Junta, Susana Díaz. El secretario general del nuevo partido, esperado con una expectación similar a la de una estrella del rock, está satisfecho con ese acto en el que trató de perfilarse como alternativa política. Recibe a EL PAÍS en una sala del palacio de congresos de la ciudad.

Pregunta. En el mitin de Sevilla ha arremetido de manera directa y personal contra Pedro Sánchez cuando quien gobierna es Mariano Rajoy.

Respuesta. He pretendido señalar algo que está muy claro, y es que [Sánchez] está perdido, que duda.  ¿Está a favor de la reforma del artículo 135 de la Constitución o no? Eso no ha quedado claro. En Grecia yo no sé si está con Syriza o con Nueva Democracia o si está con el PASOK. Que lo diga. También lo veo perdido con los paraísos fiscales. Dice que está en contra, pero luego no apoya nuestra propuesta de moción de censura [contra Junker], y en la comisión de investigación [sobre el presidente de la Comisión Europea], que sí han apoyado los socialistas europeos, los españoles no nos han dado ni una firma. No ha quedado claro tampoco si Sánchez quiere pactar con el PP o no. En algunos momentos ha reivindicado esa responsabilidad de Estado de que para frenar a Podemos habrá que hacer una gran coalición como en Alemania o Grecia, y en otros momentos ha dicho que no. Los que no vamos a pactar con el PP en ningún caso somos nosotros.

P. ¿Y con el PSOE?

R. Si da un giro de 180 grados, si reconoce que se han equivocado, que las políticas de austeridad fueron un error, que la reforma del artículo 135 fue un error, si asume que en este país hay que hablar de reestructuración de la deuda y hay que plantear la dación en pago, no tendremos ningún problema. Pero tengo mis dudas. Se está configurando un escenario en las elecciones generales en el que básicamente va a haber dos opciones: o continuar con el PP o el cambio político que va a ser Podemos.

P. ¿Qué modelo territorial defenderá en Cataluña?

R. Hemos dicho siempre que España es una realidad plurinacional y hay que atender a esa plurinacionalidad para cualquier encaje jurídico.

P. ¿Pero en qué se concreta ese modelo? ¿En un Estado federal o en uno más centralizado que elimine competencias?

R. Pongamos encima de la mesa en un proceso constituyente todas las opciones y veamos cuál es más eficaz para asegurar los instrumentos soberanos. A mí lo que me importa es que haya una sanidad pública para todos, que se esté atendiendo en catalán, en euskera, en galego o en castellano para mí es una cuestión secundaria.

P. Si se llega a celebrar un referéndum para que los catalanes decidan, como defiende Podemos, ¿debería ser vinculante o debería haber otro a escala estatal?

R. Quien dice que la solución al problema territorial pasa por un referéndum sabe que lo que está diciendo no es cierto, y a nosotros nos parece bien que se haga. Para hablar de eso, para que el derecho a decidir sobre la cuestión territorial y sobre otras cosas sea una realidad jurídica viable es necesario abrir el proceso constituyente.

P. Suponiendo que se abriera ese proceso constituyente y se regularan los efectos legales del referéndum, el encaje jurídico de Cataluña en España ¿deberían decidirlo solo los catalanes o también el resto del Estado? ¿Por qué abogaría Podemos?

R. En un proceso constituyente se pueden poner encima de la mesa todas las opciones y yo creo que hay que preguntar a los catalanes qué relación jurídica quieren con el resto del Estado y creo que lo que piensen ellos es absolutamente fundamental para cualquier encaje.

P. ¿En qué términos plantea la reforma constitucional?

R. En reivindicar que los derechos sociales, que son la base de la soberanía, que son el derecho a la educación, el derecho a la vivienda, el derecho a la salud, se protejan. Esa es la agenda fundamental de Podemos.

P. Pero esos derechos ahora mismo ya están recogidos en la Constitución. Quizás sí vale la Constitución pero lo que habría que hacer es reformar o rehacer las leyes que desarrollan esos derechos fundamentales

R. No estoy pensando en que la solución a todos los problemas sea una Constitución, pero a lo mejor habría que hacer que ese contrato que firman los ciudadanos en un proceso constituyente esté blindado para que las bases materiales de la democracia no se puedan cuestionar.

P. ¿Cuándo van a terminar de afinar su programa político? Nos han dicho que la renta básica no se puede hacer a corto plazo.

R. Hemos presentado ya un documento en el que se plantean una serie de líneas para trabajar en cuestiones económicas. Que alguien me diga cuáles son las propuestas del PSOE y del PP. Las del PP parece que son decir que todo va muy bien y en el caso del PSOE no sabemos.

P. ¿Se han reunido ya con empresarios?

R. Hay compañeros de Podemos que ya están llevando a cabo reuniones con sectores del mundo empresarial, tanto con inversores extranjeros como con inversores españoles. En general, lo que apreciamos es que, frente a los mensajes que nuestros adversarios lanzan, al final nos terminan describiendo como gente muy sensata. Vemos que en EE UU, donde se ha hecho lo contrario que en la UE parece que los datos macroeconómicos, la situación de las familias y el desempleo están mejor.

P. Pero en EE UU las condiciones del mercado laboral también son mucho más flexibles.

R. Hay quien dice que hay que flexibilizar más, pero cuando a alguien se le dice que va a cobrar 400 euros para ser más competitivo, eso no funciona, porque lo fundamental para que funcione la economía en sistemas de libre empresa es el consumo y el consumo sin dinero que gastar no funciona y se hunde.

P. ¿Por qué Podemos ha abandonado ideas consideradas radicales?

R. Hay una cosa que es verdad. No es lo mismo hacer un programa para unas elecciones europeas, en el que se definen una serie de características generales de cómo está la situación en Europa, que hacer un programa de Gobierno para gobernar, y es verdad que se nos ha puesto el gesto serio. Lo que nos han dicho los economistas con los que hemos trabajado es que no vamos a poder reducir la jubilación a 60 años en un año ni en dos, tiene que ser una tendencia para repartir el trabajo pero nos lo tenemos que plantear como tendencia.

Los españoles están poco preocupados por el agotamiento del chavismo.

P. ¿Y con la renta básica?

R. Nos han dicho también que aunque la renta básica es una magnífica idea y una tendencia muy interesante, no lo vamos a poder hacer en los dos primeros años.

P. ¿Están entonces haciendo un programa más realista?

R. Es evidente que cuando tienes responsabilidades de Gobierno y vas a tener que negociar con sectores muy poderosos claro que se nos endurece el gesto.

P. Usted defiende que el programa de Podemos es socialdemócrata, pero Izquierda Anticapitalista es la base de la formación y está marcada ideológicamente.

R. Creo que las definiciones ideológicas sirven mal para entender la situación actual.

P. ¿Y para hacer un programa electoral, entonces?

R. Creo que la ideología que puede tener cada uno puede ser un elemento que defina identidades, pero a la hora de hacer un programa de Gobierno hay que ver las condiciones de posibilidad. La socialdemocracia históricamente planteó una serie de cuestiones que tenían que ver con los derechos sociales. Y algunos reconocían que estaban bien, incluso la democracia cristiana. A quien piensa que con izquierda y derecha se puede entender el espacio político de nuestro país nosotros decimos que es un juego de trileros.

P. ¿Apoyaría el pacto antiterrorista de PP y PSOE?

R. A mí me parece que no es propio de estadistas. Creo que apostar por fórmulas de populismo punitivo es algo serio. Nosotros creemos que los problemas no se resuelven con populismos ni con propuestas efectistas para los medios, sino trabajando seriamente. El PP y el PSOE no suman juntos según las encuestas más del 50% de los votos. Esto no es un pacto de Estado, es un pacto entre dos partidos.

P. ¿Está agotado el chavismo?

R. ¿Cuándo hemos hablado de chavismo?

P. Antes de constituirse Podemos como partido.

R. Lo bueno es que en Venezuela lo que ocurra lo decidirán los ciudadanos votando. Los españoles no están muy preocupados sobre el agotamiento del chavismo, pero algunos quieren hablar de eso por no hablar de España.

“Manifestarse siempre es saludable”

Iglesias instó ayer a viajar a Madrid el 31 de enero a manifestarse por el cambio en una concentración que Podemos augura multitudinaria

Pregunta. ¿Qué pretenden legitimar con la movilización? 

R. En España todavía hay libertad de manifestación, y queríamos decir que estamos hartos de que haya que protestar por lo evidente, por el derecho a una sanidad o a una educación decentes. Queremos hacer una movilización en la que no pidamos nada al Gobierno. Queremos decir que el cambio político es posible. Algunos se creen que hay una cosa que es lo social y otra que se llama política, una cosa de señores encorbatados. Creemos que la política tiene que estar en todos los ámbitos. 

P. ¿Qué buscan con ella? 

R. Lanzar un mensaje de que hay decenas de miles de ciudadanos que quieren el cambio, y queremos visualizar eso. Decir que el cambio político no lo va atraer Podemos sino la gente. 

P. Fue usted crítico con las movilizaciones del Maidán en Ucrania. 

R. Yo jamás he sido crítico con las movilizaciones del Maidán. Otra cosa es ser crítico con un golpe de Estado. La movilización siempre es saludable, la lleven a cabo rusos o ucranios. Otra cosa es que algunos quieran confundir un golpe de Estado con una movilización.