Entrevista a José Mujica, expresidente de Uruguay

José ‘Pepe’ Mujica: “Le pido a la vida que me permita seguir ladrando un poco”

A los 89 años, el expresidente de Uruguay ha vencido al cáncer. En esta entrevista con EL PAÍS, realizada en su casa rural de Montevideo, donde aún se recupera de las secuelas del tratamiento, habla de la vida y la muerte, el rencor, la felicidad y su legado político

Entrevista con Pepe Mujica

Rincón del Cerro (Montevideo), El País, 17 nov 2024

En una tarde de 1970, José Pepe Mujica conversa con otros hombres en una mesa del bar La Vía de Montevideo. Un parroquiano reconoce que son guerrilleros Tupamaros y los delata. La policía rodea el lugar. Mujica recibe seis disparos. En el Hospital Militar lo atiende un cirujano que “era un compañero, un tupa por abajo”. “Me da un balde de sangre y me salva. Es como para creer en Dios”, dice Mujica. 54 años después, está sentado en el pequeño salón de su casa rural de Rincón del Cerro, a 15 kilómetros de la ciudad, rodeado de libros, pequeñas esculturas, cuadros y fotografías. Hay una estufa a leña, un televisor pequeño y un par de sillas dispares. Una luz blanca cuelga del techo. Sobre una mesilla hay un vaso de agua y pañuelos de papel. Mujica se levanta la camisa celeste y muestra la gasa que cubre el orificio por donde lo alimentan. “Él es tan raro… Tiene nueve tiros. Cuando le pusieron el cañito encontraron el agujero de un viejo balazo y se lo pasaron por ahí”, dice su esposa, Lucía Topolansky, exvicepresidenta, senadora y diputada.

Mujica se recupera de un cáncer de esófago. “Me dieron 31 bombazos [de rayos] a las siete de la mañana todos los días. Lo hicieron mierda [al cáncer], pero me dejaron un agujero así [con los dedos dibuja un círculo grande como una naranja]. Ahora el agujero se tiene que rellenar y yo soy un viejo, tengo 89 años. Hasta que no esté tapado no puedo comer. Hay que mimosearlo hasta que endurezca”.

No oculta su mal humor por las secuelas de la enfermedad, que lo dejan “sin energía”. Pero minutos después será el Mujica de siempre, el político y el filósofo. Un anciano vivaz que mira fijo con sus ojos claros pequeños y a quien es imposible no escuchar con cierto embeleso. Él mismo se define como “un bicho raro” aunque, en tiempos donde abundan los estilos estridentes de los Donald Trump, los Javier Milei y los Jair Bolsonaro, escuchar a Mujica resulta un bálsamo: compone con las palabras, elige los tonos, mide las intensidades.

“En el fondo soy un campesino”; “le di un sentido a mi vida, moriré feliz”; “tengo el destino de la vanguardia”; “la cultura es hija del boludeo”; “me dediqué a cambiar el mundo y no cambié un carajo”. Mujica dispara frases como aforismos durante la conversación; dos horas en las que hablará de las elecciones presidenciales en su país, de los jóvenes, de sus colegas presidentes, de la extrema derecha y la izquierda, del rencor y de la muerte. Y también de la felicidad. “Le vamos a sacar fotografías mientras habla. ¿Le molesta?”, le preguntamos. “Más me sacó la policía”, responde con picardía.

Pregunta. ¿En algún momento de la vida se le pierde el miedo a la muerte?

Respuesta. La muerte es una señora complicada, que no perdona, que está siempre ahí. Pero, si no existiera la muerte, la vida no sería tan sabrosa, sería un aburrimiento. La muerte hace de la vida una aventura. El único milagro que hay en el mundo para cada uno de nosotros es haber nacido. ¿Por qué? Porque había 40 millones de probabilidades de que naciera otro y te tocó a vos. Pero como vivir es cotidiano, no le damos valor. Es la cosa más valiosa, la aventura de estar vivo. La gran pregunta es en qué gastamos el tiempo en nuestra vida. Porque si se nos va... ¿Cuál es el sentido de nuestra vida? Esa es la gran pregunta personal.

P. ¿Encontró el sentido de la suya?

R. Yo me dediqué a cambiar el mundo y no cambié un carajo, pero estuve entretenido. Y he generado muchos amigos y muchos aliados en esa locura de cambiar el mundo para mejorarlo. Y le di un sentido a mi vida. Me voy a morir feliz, no por morirme sino por dejar una barra que me supera con ventaja. Nada más. No tuve una vida al pedo, porque no gasté mi vida solo consumiendo. Gasté soñando, peleando, luchando. Me cagaron a palos y todo lo demás. No importa, no tengo cuentas para cobrar. Con Lucía gastamos nuestra juventud en toda esta aventura de vivir.

La actualidad política es la adrenalina de Mujica. Por eso no puede evitar referirse a las elecciones. Se lanza sobre el asunto casi sin que le pregunten. Uruguay elegirá presidente el 24 de noviembre, en una segunda vuelta entre el conservador Álvaro Delgado, apadrinado por el presidente, Luis Lacalle Pou, y el candidato del Frente Amplio, Yamandú Orsi, el hombre de Mujica que se quedó con la primera vuelta con el 44% de los votos. “Podemos ganar. No es fácil, pero podemos ganar porque tenemos un buen candidato. Hicimos una buena campaña”, dice.

P. ¿Qué piensa de figuras ultras como Trump, Milei o Bolsonaro?

R. Lo de ellos es la culminación de la prédica ultraliberal que se transforma en libertaria. Si el liberalismo es eso, es una mugre. El liberalismo nos trajo el espíritu de relaciones adultas, de respeto a vivir con diferencias; creó una cultura. Ellos reducen el liberalismo a un recetario económico.

P. ¿Se puede frenar el avance de la ultraderecha?

R. La clave está en la moral. El problema es que nos toca vivir una época consumista, donde pensamos que triunfar en la vida es comprar cosas nuevas y pagar cuotas. Con lo cual estamos construyendo sociedades auto explotadas. Porque vos terminás, tenés un trabajo y te inventás otro porque necesitas más plata. Tenés tiempo para trabajar, pero no para vivir. El mundo está muy lejos de una sobriedad que le garantice tiempo libre para vivir. En mi país somos tres millones e importamos 27 millones de pares de zapatos. Ni que fuéramos ciempiés, es de locos. ¿Nacimos para trabajar nomás? Vos sos libre cuando haces con tu vida lo que a vos se te antoja, que de repente es boludear. ¿Entendiste? Porque la cultura es hija del boludeo.

Para llegar a la chacra de Mujica hay que tomar una carretera de cuatro carriles, luego un camino asfaltado estrecho y enseguida uno de tierra. A unos 200 metros, a mano izquierda, está el Quincho de Varela, punto de reunión de los militantes del Movimiento de Participación Popular, el MPP; más adelante, la escuela rural construida con el dinero que Mujica donó de su salario como presidente. Una tranquera de madera oculta entre las plantas abre a un sendero arbolado. A la derecha, el banco de tapitas de gaseosa en el que sentó en 2015 al rey Juan Carlos. “Tuviste la desgracia de ser rey, te pusieron arriba de un florero”, le dijo entonces. A la izquierda, una galería oscura repleta de cajones con maíz protege la puerta de la casa. La sala donde Mujica pasa la mayor parte del día tiene unos dos metros de ancho por cuatro de largo. Una biblioteca atiborrada la separa de una cocina de campo donde hay una mesa grande con cuatro sillas. Topolansky habla allí por teléfono con alguien a quien da indicaciones sobre cuestiones políticas y su conversación se mezcla con la entrevista. Donde ahora está el sillón de Mujica hubo hasta hace unos días una cama de hospital. “En la habitación no entraba”, dirá más tarde Topolansky.

P. Usted encontró la felicidad en vivir con muy poco…

R. En vivir con sobriedad, porque cuanto más tenés, menos feliz sos.

P. Pero el mundo parece ir en sentido contrario.

R. El mundo va hacia el híper consumo, porque está regido por una ley: multiplicar el consumo de la gente, porque eso es lo que asegura la acumulación. Compre esto, compre lo otro. Nos bombardean, el marketing es un veneno. Te domina, compre esto, compre lo otro. Y eso no es vivir.

P. ¿Y qué es vivir?

R. Vivir es amar, es tener el placer de estar al pedo [perdiendo el tiempo] con otro. Vivir es, cuando sos anciano, jugar al truco con los amigos, hablar de recuerdos. En cada edad hay una escala de sentimientos. Cuando sos joven el amor es volcánico. Cuando sos anciano, es una dulce costumbre. Pero todo eso lleva tiempo, hay que cultivarlo. La relación con los hijos lleva tiempo, lo que más precisa un gurí es cariño y no tenemos tiempo para eso. Que se arregle como pueda. Yo soy un estoico, filosóficamente hablando. Mi definición puede ser la de Séneca: ‘Pobre es el que precisa mucho’. O la de los aymara. ¿Sabés qué es un individuo pobre para los aymara? El que no tiene comunidad, el que está solo.

P. Permítanos una imagen para pensar en la soledad: sus años de cautiverio en una celda minúscula, solo durante semanas.

R. Aprendí a caminar legua adentro, para allá y para acá. Y aprendí el oficio de la misantropía, que me quedó hasta hoy. Hablo mucho conmigo mismo, no me lo pude sacar más. Para mantenerme cuerdo, me puse a recordar cosas que había leído, cosas que había pensado cuando joven. Yo cuando era joven leía mucho. Después me dediqué a cambiar el mundo y ahí no leí nada. No pude cambiar el mundo, pero aquello que había leído de joven me sirvió. Porque una cosa es leer y otra cosa es rumiar lo que has leído. Hoy ando por el campo con el tractor y la cabeza me va dando vueltas. Tengo ojos para ver los teros, para ver los horneros, para ver los ciclos de la naturaleza. En el fondo soy un campesino. Hablo con el que llevo adentro y eso me rescató cuando caí preso y estaba en soledad. Entré a recordar y a recordar y a recordar.

P. ¿Hemos perdido la capacidad de hablar con nosotros mismos?

R. Por culpa de la civilización digital, que va avanzando cada vez más. Yo no lo hice por descubrimiento, lo hice por necesidad. Estaba solo, no tenía nada para distraerme. Entonces acudí a lo que tenía adentro y me encontré con un tesoro: con el tesoro de mi juventud.

El MPP se acomodó a la etapa democrática de inmediato. Y encontró en Mujica a un dirigente carismático. Al inicio, dice Mujica, el partido apoyaba desde la calle a candidatos de otros partidos integrantes del Frente Amplio, como el Partido Comunista y la Democracia Cristiana. “Después hubo una voltereta y los compañeros se calentaron, porque los que arrimábamos a la gente éramos nosotros. Decidieron que alguno de nosotros tenía que ir al Parlamento y me eligieron a mí”, cuenta. Mujica se convirtió en diputado en 1994, en el que fue su primer cargo electivo.

P. Fue muy famosa su imagen llegando al Parlamento en moto.

R. En aquella época iban todos de traje y corbata y yo iba con un jean y en mi moto. Recuerdo que el primer día veo que hay como un alero y se me ocurre dejarla ahí. Enseguida se transformó en el garaje de las motos. Y lo sigue siendo hasta hoy. Fue la obra más positiva que hice en el Parlamento. [Risas]. Increíble, increíble. Además, hubo un periodista que inventó que un milico [militar] me había preguntado si me iba a quedar mucho tiempo y que yo le respondí que ‘cinco años, si me dejaban’. Eso no existió, pero desmentirlo fue inútil. En el mundo entero caminó eso, porque era una mentira genial.

P. En 2009 ganó las elecciones generales con el 54,6% de los votos ¿Se aprende a ser presidente?

R. Eso es una cagada, porque llegás y te encontrás con cosas que no tenés ni idea. Es horrible. Yo primero fui ministro de Ganadería [en 2005, con el Gobierno de Tabaré Vázquez]. Y cuando ganamos las elecciones fui a hablar con los que eran ministros. No me dieron ni una hojilla así. Pero en cuanto vos llegás tenés que discutir la ley del presupuesto. Decí que había un contador [contable] de esos que tienen la camiseta del Estado puesta, que nos dio una mano. Si no, estábamos hasta ahora.

Cuando Mujica dejó la cárcel en marzo de 1985, ya en democracia y después de 13 años preso, sabía que quería comprar una finca en el campo, lejos de la ciudad. “Salimos con Lucía en bicicleta a buscar un lugar. Andábamos recorriendo por todos lados y una tarde entramos por ese camino. Estaban regando. Y yo le dije ‘me parece que nos quedamos acá’. Fue ella a hablar”, explica. “Al salir de la cárcel él se puso en un predio a plantar flores y yo me metí a trabajar en una cantina”, dice Topolansky, “así íbamos juntando pesitos y teníamos un poquito de plata. Entregamos eso y después hicimos cuotas”. En enero de 1986, la pareja estaba mudada. No se fueron nunca más, ni cuando Mujica fue presidente.

P. ¿Por qué se quedaron en la chacra?

R. El Estado me daba un palacete que tiene cuatro o cinco pisos, que para tomar un té tenía que hacer una expedición. Entonces decidí quedarme acá. Yo sé que soy un loco en el tiempo de hoy, pero no tengo la culpa del mundo en el que vivo.

P. ¿Se sorprendía durante sus giras internacionales del protocolo de sus pares?

R. Les tomaba el pelo, porque se complicaban la vida al pedo [sin necesidad]. Porque cuanto más cacharros tenés, más líos tenés. Y más lugares donde te van a afanar [robar].

P. ¿Y qué le decían los presidentes?

R. Me respetaron mucho, pero me tenían por un bicho raro. Cuando fui a hablar con el rey de Noruega [en 2011] me estaban esperando con una corbata. Cuando llego le digo a la delegación: ‘Media vuelta y nos vamos”. Y el tipo echó para atrás, se guardó la corbata y yo fui a hablar con el rey. No estoy en contra de la corbata, sino de que te la impongan. Si a vos te gusta ponerte la corbata, ponete la corbata o ponete un calzón colgado del cogote, hacé lo que se te cante. Y después te ponen una alfombra roja y tenés que caminar como cinco cuadras. Y están los tipos que tocan la corneta. Es feudal eso.

P. ¿Qué líder mundial lo cautivó más?

R. [El brasileño] Lula [da Silva], del cual soy amigo hasta hoy. Y curiosamente, de Barack Obama tengo que hablar bien.

P. ¿Por qué “curiosamente”?

R. Porque era un tipo inteligente y hablaba. Yo estuve tres veces con él y tuve conversaciones muy interesantes. Me reconoció cosas. Le digo que tiene que dar una mano para desarrollar Centroamérica, no frenar la inmigración. Y me dice: ‘Usted tiene razón, pero vaya a convencer a los republicanos acá’. El tipo veía los problemas. Recuerdo que le dije ‘vete de Afganistán’, porque Alejandro Magno se tuvo que ir de Afganistán y hay que ver quién era Alejandro Magno. Hay lecciones que son históricas. No se fueron, y cuando se fueron hicieron un papelón. Pero el tipo lo veía. Además, me hicieron una distinción muy grande. Cuando asumí, mandaron a la señora [Hillary] Clinton, que era la jefa del Departamento de Estado. Siempre mandan a un embajador común y chau. Tal vez les llamó la atención que yo era el guerrillero que estuvo preso y llegó a la presidencia. Había ahí un poco de mística.

P. No era lo habitual que un exguerrillero de izquierda mantuviese buenas relaciones con Estados Unidos.

R. Sí, pero me pidieron hasta un favor. Había un prisionero norteamericano en Cuba que estaba enfermo y tenían miedo de que se muriera. Obama quería mejorar la relación con Cuba, pero estaba ese obstáculo. Fui a hablar con Raúl Castro y le planteé el problema, le dije que les convenía sacarse al prisionero ese de encima. Recuerdo otro encuentro en Cartagena, durante una cena de presidentes [en 2012]. Me agarran y me dicen: ‘Usted se tiene que sentar acá'. Una mesita con cuatro sillas. Bueno, ahí vino el presidente de Colombia [Juan Manuel Santos]. Y después vino… ¿Quién vino al lado mío? ¡Obama! Para hablar conmigo. ¡A la flauta esto! Bueno, ahí estuvimos hablando un rato. Después cuando fui a Estados Unidos me recibieron en la sala esa [el salón Oval]… que es una mierda. No sé por qué le hacen tanta fama.

P. En Brasil está su amigo Lula, pero también tenemos a Milei en Argentina y la crisis en Venezuela no deja de escalar. ¿Cómo ve la deriva de América Latina?

R. El panorama es, desgraciadamente, complicado. Porque nos juntamos muy poco y no existimos en el mundo. Tuvimos una oportunidad con Lula, que es una figura de carácter mundial y tiene cierto prestigio, pero no lo usamos a Lula. En la política internacional nosotros no servimos ni el café. Tenemos que juntarnos para defendernos, pero la agenda nacional nos chupa todo el tiempo. Con la pandemia por la covid no tuvimos ni una reunión de presidentes, ni siquiera nos llamamos por teléfono. Y teníamos el problema de defender la vida de la gente. Más estúpidos no se puede ser.

P. Pensemos en Rafael Correa, Cristina Kirchner, Evo Morales, el mismo Lula. ¿Por qué estos líderes no han encontrado herederos?

R. Me aburrí de decir que el mejor dirigente es aquel que cuando desaparece deja una barra que lo supera con ventaja. Porque la vida continúa y la lucha continúa, no termina con nosotros. El dirigente debe sembrar y dar oportunidades para que lo sustituyan. Yo sé que sigo siendo una figura de mucho peso, pero abrí la cancha. Ahora, lo que va a pasar en el futuro, yo qué sé. Yo trataré de que mis compañeros no se sientan coaccionados, que manden y manejen la organización. Por ahora, he tenido éxito con eso. Mi fuerza política fue la más votada en las elecciones.

P. Hace tiempo dijo que a la política le faltaba incorporar el amor. ¿Alguna vez lo tuvo?

R. La política tuvo en el pasado grandes gestualidades de compromiso. Había épica, pero eso ya no existe más. Le planteo la vez pasada al presidente [Luis Lacalle Pou] que tenía que poner parte del sueldo y obligar a la burocracia a que pusiera algo, un 4% o 5 %, para viviendas para los más pobres. Me dijeron de todo. Yo le di más de medio millón de dólares al Plan Juntos [para la construcción de viviendas]. Si estás peleando por la igualdad tenés que tener la delicadeza de sacar algo de tu bolsillo y compartirlo con los que están más jodidos.

P. ¿Cómo definiría la política?

R. La política no es un negocio, es una pasión. O se tiene o no se tiene. Los que estén buscando la ventaja económica que se dediquen al comercio, a la industria. Que ganen, paguen impuestos y que les vaya bien. Pero no entreveren la política con eso, porque no es para hacer plata. Eso es lo que nos está matando.

En su libro José Mujica: La revolución tranquila, Mauricio Rabuffetti describe los años en prisión del expresidente como tiempos de gran sufrimiento. “Fue torturado de forma brutal y sistemática, física y psicológicamente”, escribe Rabuffetti. “Sufrió golpes y humillaciones. Estuvo a media ración de alimentos y agua. Se enfermó de los intestinos y los riñones. Pasó períodos de tiempo imposibles de establecer con exactitud sin contacto con seres humanos. Perdió sus dientes. Su cuerpo llegó al límite de lo soportable. Su psiquis también”. Mujica, sin embargo, nunca buscó desde el poder avanzar sobre sus carceleros, una decisión que le trajo agrias discusiones con las organizaciones de víctimas de la dictadura.

P. ¿Por qué decidió dar vuelta la página?

P. Yo no doy vuelta a la página; no me gasto en cobrar, que es distinto. No se vive de recuerdos y hay cosas que no se pueden cambiar, que son como son. En la vida hay heridas que no tienen cura y hay que aprender a seguir viviendo. Yo sé que hay gente que no me va a acompañar, pero opto por una posición más inteligente y menos sentimental. Por eso no usé el poder para condenar a milicos [militares]. La justicia funcionaba y lo que decidía la justicia estaba bien. Hay gente que hubiera querido más, pero no vamos a cambiar la realidad del pasado, me preocupa lo que viene. Tenemos que buscar que el ayer no nos ponga un obstáculo para el futuro. Yo sé que eso es de una cabeza demasiado inteligente que se pelea con los sentimientos.

P. ¿Hablamos de cerrar heridas?

R. Hay heridas que no cierran y hay que aprender a vivir con ellas.

P. ¿Tiene muchas heridas abiertas?

P. Por supuesto que tengo heridas abiertas, tengo cosas inolvidables, pero no las voy a cobrar. Estuve siete años encerrado en una pieza más chica que esta. Sin un libro, sin nada para leer. Me sacaban una vez al mes, dos veces al mes, a caminar por un patio media hora. Siete años así. Después estuve cinco años más y me dejaban leer ciencias, física, química. Estuve a punto de ponerme loco. Si voy a cobrar las que tengo para cobrar... Dios me libre.

P. ¿Se queda con alguna deuda?

R. ¡Ah! La mente humana sueña mucho más que lo que puede concretar. ¡Ah, hermanito! Hacé memoria en tu cabeza y después me contás. Es así. Logramos algo, pero nos queda mucha cosa en el tintero.

P. ¿Qué les dice a los jóvenes?

R. Que la vida es hermosa, pero que hay que buscar una causa para vivir. No necesariamente la mía, pero hay que tener una causa. Puede ser la música, la ciencia, cualquier cosa. ¿Vivir para pagar cuotas? Eso no es vivir. Porque vivir significa soñar, creer en algo superior, en algo creativo. Que nos irá bien, que nos irá mal, regular.

P. Parece haber una contradicción. En este escenario de desapego que usted plantea es una de las personas más escuchadas.

R. Escuchado, pero no seguido. ‘Es un loco bárbaro, macanudo, pero no sigo la de él’.

P. ¿Por qué cree que se lo escucha, entonces?

R. Porque en el subconsciente saben que tengo razón, pero no pueden. Están prisioneros por el peso de la sociedad consumista en la que vivimos. Hay gente que piensa y dice ‘el viejo tiene razón’, pero ‘marche preso’. Tengo el destino de la vanguardia.

P. ¿Qué le pide hoy a la vida?

R. Que me cure de esta mierda que tengo. Y que pueda seguir ladrando un poco, dando algunas ideas.